Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Идеальное жилище - II  (Прочитано 14383 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6902
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36785
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #45 : 12 Мар, 2023, 10:09:39 »

Это еще не беда - когда за ветчиной в Фебиды ездят. Хуже - когда ветчину и прочие свиные туши в том или ином виде оттуда привозят...
Всего-то одного поросенка доставили, да и тот к барону на стол попасть не мог. Хотя в итоге был съет.*
Как говорят в Дриксен, kleine Schweinen haben große Konsequenzen...

Можно ли заменить ласточкино гнездо чем-то иным, мы же типа защищаем природу? Я мог бы свить гнездо из травы, но хотелось бы понять принцип.
Не могу понять, отчего муку, отнятую от злаков, сыр, отнятый у коров, гарум - у рыб, кумин, лук и чеснок мы использовать готовы, не обинуясь защитой природы - а гнездо, отнятое у ласточки, нас смущает.
Признаться, больше смущает другое: на рынке ласточкиных гнезд не видел.
Опять возвращаемся к теме деградации, всеобщего упадка и тотального дефицита.
А гарум на рынке видели?

Хочется же, как древний антроп, который мамонта добывал, тоже хоть чего-нибудь добыть.
Берем стойбище, лежбище или гнездилище (что уж у них там есть) ласточек - и добываем.

Плюс: если гнездо свито не из чего попало, а чтобы укроп, петрушка, листья хрена, черной смородины, еще чего-нибудь приятно-пахучего - тогда в запекании теста появляется новый смысл.
Это - когда плюс. А если оно, по утверждению авторитетов, свито из ласточкиной слюны - это минус, потому что приятно-пахучее следует добавлять отдельно. 

Но если к теме: "Орлиное гнездо", "Ласточкино гнездо" - живут же люди, и вроде бы неплохо.
Посмотрел. Не понял. Где сто югеров пашни? Где сад? Где огород? Где тот же эргастул?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6902
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36785
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #46 : 12 Мар, 2023, 10:25:06 »

Интересно, а почему матронам был запрещён шёлк? Это ещё одна борьба с роскошью?
Причем, выраженная. Один из legibus sumptuariae - причем, если после Ганнибаловой войны в конце концов основную часть Оппиевого закона отменили,  женщинам разрешили иметь более половины унции золота, носить цветную одежду и выезжать из места проживания на повозке дальше одной мили, то шелк и пурпурные краски еще долго возбраняли. Ибо нечего фамильное достояние на всякую ерунду тратить.
Закон Орхия о запрете приглашать на обед больше пяти гостей и тратить на обед больше тридцати ассов (на свадьбах и в праздники - ста)  тоже так и не отменили.

Ужас. Почем нынче фунт ласточкиных гнезд? А то того и глядишь, придется заменить в рецепте ласточкино гнездо каким-нибудь выменем.
« Последнее редактирование: 12 Мар, 2023, 10:31:51 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10393
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15204
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #47 : 12 Мар, 2023, 12:36:05 »

Эры, вы как-то плавно перешли от обсуждения жилищ к шедеврам кулинарии, ну там, приготовления особых котлет,вымени, не забывая об изысканному соусе, а  жилища где? Посему я
во-первых
пытаюсь возвратить вас к теме,
во-вторых, коль меня охаяли с жилищем на острове, то предлагаю такой вариант,
в-третьих, чтобы потрафить вашим изысканным вкусам, подобрала название этого жилища,
в-четвёртых... сами видите, что я поддерживаю вышеизложенные ваши изыскания.

Вот в связи с вышеизложенным это:
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6902
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36785
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #48 : 12 Мар, 2023, 13:10:22 »

Э-э-э... Что это? Где здесь сажать капусту, где сеять пшеницу, где содержать instrumenta vocalia et semivocalia - коней, коров, рабов, волов и ослов - где хранить припасы? Где луг? Где лес? Где вода? Где удобная дорога к реке? Да и жить тут где?
Эту архитектуру, простите, можно в городе средней руки у ворот поставить и десяток стражников с семьями и подружками поселить. Тогда толк выйдет. И не один - об этом чудачестве много толков будет.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5601
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13281
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #49 : 12 Мар, 2023, 13:24:05 »

Эры, вы как-то плавно перешли от обсуждения жилищ к шедеврам кулинарии, ну там, приготовления особых котлет, вымени, не забывая об изысканному соусе, а  жилища где?
О них мы постоянно помним. Но "Орлиных гнезд" не так много, и одно из них чуть не снесли, чтобы не напоминало о неприятном. Однако жаба взяла верх, и теперь в Kehlsteinhaus возят туристов. При этом "Орлиным гнездом" его назвали американцы, которые там потом грездились, а так-то "Kehl" - это "горло".*

в-четвёртых... сами видите, что я поддерживаю вышеизложенные ваши изыскания.
Тогда еще немного про хавчик. Оказалось, что "Гнездо глухаря" имеет отношение не только к музыке, это еще и забавный салат. Да, из-за всеобщего упадка глухарь заменен курицей, но выглядит аппетитно.


Э-э-э... Что это? Где здесь сажать капусту, где сеять пшеницу, где содержать instrumenta vocalia et semivocalia - коней, коров, рабов, волов и ослов - где хранить припасы? Где луг? Где лес? Где вода? Где удобная дорога к реке? Да и жить тут где?
Эту архитектуру, простите, можно в городе средней руки у ворот поставить и десяток стражников с семьями и подружками поселить. Тогда толк выйдет. И не один - об этом чудачестве много толков будет.
Да, обыватель первым делом назовет это "Дом, который построил псих" - примером тому Нойшванштайн, где теперь полно туристов, или "Орлиное гнездо", которое психу подарила его партия, и где с туристами тоже все в порядке. "Чудачество"? If it's stupid but works, it isn't stupid.*

*
Ну и еще у Сапковского был такой оборотец Кехль.
**
"Если оно глупое, но работает, оно не глупое" - военные законы Мэрфи.

P.S. Идея поставить архитектуру у городских ворот однозначно приведет к тому, что имя хозяина автоматически перейдет на ворота и таким образом увековечится.
« Последнее редактирование: 12 Мар, 2023, 13:30:26 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6902
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36785
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #50 : 12 Мар, 2023, 13:32:28 »

(Там, кстати, три курицы, а не одна)

Туристов привлекать - это хорошо, но оффтопично: тема же называется "Идеальное жилище", а не "идеальный туристический объект".

А то мы так начнем к пещере Альтамира присматриваться или к Стоунхенджу - а жить-то там не очень!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6902
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36785
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #51 : 12 Мар, 2023, 13:39:37 »

P.S. Идея поставить архитектуру у городских ворот однозначно приведет к тому, что имя хозяина автоматически перейдет на ворота и таким образом увековечится.
да, вот, скажем, возьмем Город, Ратуменовы ворота,  Porta Ratumena. Увековечили имя Ратумены - только уже много веков не знают, кто же это был такой...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5601
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13281
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #52 : 12 Мар, 2023, 13:44:33 »

(Там, кстати, три курицы, а не одна)
На картинке три перепелиных яйца. Куриные режут в салат, куриного филе там 200 г.

Туристов привлекать - это хорошо, но оффтопично: тема же называется "Идеальное жилище", а не "идеальный туристический объект".
Идеальное жилище - то, которое не требует средств на свое содержание, а то и само их приносит.

А то мы так начнем к пещере Альтамира присматриваться или к Стоунхенджу - а жить-то там не очень!
Теоретически рядом со Стоунхенджем можно завести таберну, но теперь там римские законы не действуют, так что не дадут.

P.S. Идея поставить архитектуру у городских ворот однозначно приведет к тому, что имя хозяина автоматически перейдет на ворота и таким образом увековечится.
да, вот, скажем, возьмем Город, Ратуменовы ворота,  Porta Ratumena. Увековечили имя Ратумены - только уже много веков не знают, кто же это был такой...
Значит, название не было непосредственно связано с архитектурой. Верно замечал Кракл - такое надо высекать над входом.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6902
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36785
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #53 : 12 Мар, 2023, 14:07:45 »

(Там, кстати, три курицы, а не одна)
На картинке три перепелиных яйца. Куриные режут в салат, куриного филе там 200 г.
И вместе все называется гнездом глухаря...
Я всегда знал, что зоология - наука очень сложная и для непосвященных загадочная...

Туристов привлекать - это хорошо, но оффтопично: тема же называется "Идеальное жилище", а не "идеальный туристический объект".
Идеальное жилище - то, которое не требует средств на свое содержание, а то и само их приносит.
Это да. Не то, что какое-нибудь поместье.
Вот, к примеру, взять амфору Диогена (которая бочка). Денег не требует - а если поставить перед ней миску с табличкой "Подайте на пропитание ветерану философии", так еще само их приносит. 

А то мы так начнем к пещере Альтамира присматриваться или к Стоунхенджу - а жить-то там не очень!
Теоретически рядом со Стоунхенджем можно завести таберну, но теперь там римские законы не действуют, так что не дадут.
Тогда можно прямо под навесом, там, где трилит, жить - туристический объект и от непогоды какая-то защита.

P.S. Идея поставить архитектуру у городских ворот однозначно приведет к тому, что имя хозяина автоматически перейдет на ворота и таким образом увековечится.
да, вот, скажем, возьмем Город, Ратуменовы ворота,  Porta Ratumena. Увековечили имя Ратумены - только уже много веков не знают, кто же это был такой...
Значит, название не было непосредственно связано с архитектурой. Верно замечал Кракл - такое надо высекать над входом.
А зачем высекать? И так весь город знал, что это Порта Ратумена. И высекай-не высекай, как архитектурно не изощряйся - все равно никто не знал, кто такой Ратумена и почему.
Да и вообще эти увековечения - вещь скользкая. Вспомните Бычьи ворота. Назвали. Увековечили. А потом расширили, перестроили - и теперь их никто иначе, чем Тройные, не называет. Хотя статуя эпонима прямо из центральной арки видна.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10393
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15204
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #54 : 12 Мар, 2023, 15:02:25 »

Эры, вы как-то плавно перешли от обсуждения жилищ к шедеврам кулинарии, ну там, приготовления особых котлет, вымени, не забывая об изысканному соусе, а  жилища где?
О них мы постоянно помним. Но "Орлиных гнезд" не так много, и одно из них чуть не снесли, чтобы не напоминало о неприятном. Однако жаба взяла верх, и теперь в Kehlsteinhaus возят туристов. При этом "Орлиным гнездом" его назвали американцы, которые там потом грездились, а так-то "Kehl" - это "горло".*

в-четвёртых... сами видите, что я поддерживаю вышеизложенные ваши изыскания.

Тогда еще немного про хавчик. Оказалось, что "Гнездо глухаря" имеет отношение не только к музыке, это еще и забавный салат. Да, из-за всеобщего упадка глухарь заменен курицей, но выглядит аппетитно.


Никакое это не "Орлиное гнездо". Отнюдь.
И выше речь шла не о нём. Ибо!!! Фок Гюнце писал не об этом. А я внимательно читаю его посты.  :P

P.S. Спасибо за разъяснение по поводу шёлка. Интересно, была какая-нибудь польза от этих законов или это был просто выпендрёж?
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6902
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36785
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #55 : 12 Мар, 2023, 15:20:42 »

Польза - понятие в таких случаях сложное. Последствия - да, были. Многообразные. Эффект - тут нужно сравнить варианты двух Римов - с законами и без; а как это сделать?
На худой конец, можно было проверить динамику поступлений в казну и инвестиций в голы, предшествующие принятию законов и следующие за ними - но это тоже не сделать никак, к тому же это будут весьма косвенные данные.
 
Тем более, что я полагаю: целью сумптуарных законов была еще и перекачка денег из торговли роскошью в торговлю продуктами земледелия - чтобы повысить спрос и цены на производимое сенаторскими (в первую очередь, крупными) поместьями, которыми славились и Фабии, и Марцеллы, и иные вожди консерваторов.

А вот закон Клавдия, уверен, не был сумптуарным: он имел политический характер. Замечу: если ультраконсервативная группа Марцеллов - Фабиев - Клавдиев и прочих явно выраженных земельных магнатов  (замечу, что уже позже ее ставленником и глашатаем был Катон) - дальние предшественники последующих оптиматов - активно продвигала сумптуарные законы (именно при защите одного из них Катон сказал пресловутое "Если женщины с нами сраняются, то они нас превзойдут"), то в части закона Клавдия она же достаточно громко и шумно его ругала (обвиняя своего политического оппонента Фламиния).
Показательно также то, что впоследствии, спустя полтора века, закон Клавдия был повторен и усилен как раз противником консервативной группировки, популяром Цезарем.
« Последнее редактирование: 12 Мар, 2023, 15:25:05 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6902
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36785
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #56 : 12 Мар, 2023, 16:54:27 »

Цитировать

А эта картинка, товарищи, иллюстрирует типичное жилище мелкого феодала эпохи развитых товарно-денежных отношений.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5601
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13281
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #57 : 12 Мар, 2023, 17:28:33 »

Никакое это не "Орлиное гнездо". Отнюдь.
И выше речь шла не о нём. Ибо!!! Фок Гюнце писал не об этом. А я внимательно читаю его посты.  :P
Никакое. Разумеется, глухарь орлу не товарищ. Et vice versa.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10393
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15204
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #58 : 12 Мар, 2023, 17:34:22 »

Никакое это не "Орлиное гнездо". Отнюдь.
И выше речь шла не о нём. Ибо!!! Фок Гюнце писал не об этом. А я внимательно читаю его посты.  :P
Никакое. Разумеется, глухарь орлу не товарищ. Et vice versa.

А при чём здесь глухарь?  ???

А Вы, фок Гюнце, за мелкого феодала ответите!
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6902
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36785
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Идеальное жилище - II
« Ответ #59 : 12 Мар, 2023, 17:52:25 »

А Вы, фок Гюнце, за мелкого феодала ответите!
Спрашивайте - отвечу.
А какой феодал кроме мелкого может согласиться в этой малогабаритной халупе жить? Сколько там внутренних помещений и какой площади? 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"