Расширенный поиск  

Новости:

На сайте - обновление. В разделе "Литература"  выложено начало "Дневников мэтра Шабли". Ранее там был выложен неоконченный, черновой вариант повести, теперь его заменил текст из окончательного, подготовленного к публикации варианта. Полностью повесть будет опубликована в переиздании.

ссылка - http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Автор Тема: Фок Гюнце смеётся – XI  (Прочитано 19084 раз)

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13258
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #75 : 12 Мая, 2023, 23:06:30 »

Если не я, то кто же?
Что благородней духом - покоряться
Пращам и стрелам яростной судьбы
Иль, ополчась на море смут, сразить их
Противоборством?

Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36721
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #76 : 12 Мая, 2023, 23:20:28 »

Так разум обращает всех нас в трусов
И так решимости природный дар
На рубеже рассудка иссякает;
И начинания, что мощно возносились,
Утрачивают силу и напор,
Теряя имя действия...
« Последнее редактирование: 13 Мая, 2023, 03:19:19 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13258
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #77 : 13 Мая, 2023, 09:36:13 »

Так некто, залезающий в мозги,
Вдруг видит - оседлать ему досталось
Не черного мориска боевого,
А ишака простого, серой масти...
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36721
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #78 : 13 Мая, 2023, 10:43:58 »

Кто снес бы плети и глумленье века,
Гнет сильного, насмешку гордеца,
Боль презренной любви, судей неправду,
Заносчивость властей и оскорбленья,
Чинимые безропотной заслуге;
Подумайте - ну кто бы плелся с ношей,
Чтоб охать и потеть под нудной жизнью,
Когда бы не имел он ишака
Простого, беспородной серой масти,
Влекущего тяготы бренной жизни,
Которые не смог бы влечь мориск? 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10389
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15198
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #79 : 13 Мая, 2023, 11:48:07 »

Так разум обращает всех нас в трусов
И так решимости природный дар
На рубеже рассудка иссякает;
И начинания, что мощно возносились,
Утрачивают силу и напор,
Теряя имя действия...

Очень интересно. А чей это перевод?
Я всё утро пыталась найти и не нашла. Как-то в памяти у меня зацепилось слово "мысль", сейчас нашла строчки:
"Так всех нас в трусов превращает мысль" - так перевёл Пастернак.
И у Гнедича:
"И эта мысль нас в трусов обращает…"
Стала искать другие переводы, и обнаружила многократно повторяющуюся строчку, но уже со словом "совесть":
"Так робкими творит всегда нас совесть",
Вронченко, Кетчер, Маклаков и т.д.

А потом и «сознание»:
Так
Всех трусами нас делает сознанье,
Морозов, Набоков
У Коломбо перевод  Лозинского, там ещё и «раздумье»:
«Так трусами нас делает раздумье».
А у фок Гюнце – «разум». Пыталась найти этот перевод и не нашла.


Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36721
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #80 : 13 Мая, 2023, 12:05:23 »

Так разум обращает всех нас в трусов
И так решимости природный дар
На рубеже рассудка иссякает;
И начинания, что мощно возносились,
Утрачивают силу и напор,
Теряя имя действия...

Очень интересно. А чей это перевод?
А как Вы думаете?


Я всё утро пыталась найти и не нашла. Как-то в памяти у меня зацепилось слово "мысль", сейчас нашла строчки:
"Так всех нас в трусов превращает мысль" - так перевёл Пастернак.
И у Гнедича:
"И эта мысль нас в трусов обращает…"
Стала искать другие переводы, и обнаружила многократно повторяющуюся строчку, но уже со словом "совесть":
"Так робкими творит всегда нас совесть",
Вронченко, Кетчер, Маклаков и т.д.

А потом и «сознание»:
Так
Всех трусами нас делает сознанье,
Морозов, Набоков
У Коломбо перевод  Лозинского, там ещё и «раздумье»:
«Так трусами нас делает раздумье».
А у фок Гюнце – «разум». Пыталась найти этот перевод и не нашла.
Припадаем к истокам:
Thus conscience does make cowards of us all
Сonscience - удивительно многогранное слово: Совесть, сознание, осознание, понимание, познание.
От латинского scire - знать, познавать, исторически - различать.
Чтобы понять контекст, в котором нужно правильно выбрать то или оное лексическое значение (точнее, понять, в каком значении его употребил автор), нужно, как минимум, понять основную проблематику, основной заявленный автором конфликт пьесы, ее основную мысль, которая, кстати, именно в этих словах и выражается.
Я полагаю (и могу привести тому много доводов), что основная проблематика пьесы - конфликт  между "природным", "стихийным" движущим началом человека и ограничивающим и направляющим его "культурным", "разумным" началом. Усией и ипостасью, если вспомнить терминологию раннего средневековья. И начинания, можно возносившиеся стихийным началом, утрачивают силу и напор под действием "разумного" и "культурного" начала; и решимость увядает на рубеже, военной границе рассудка (the native hue of resolution is sicklied o'er with the pale cast of thought, еще раз напомню, что pale - это вовсе не только "бледный", но еще и "рубеж", "граница").
Соответственно, мне и показалось, что самым адекватным в данном случае для обозначения этого культурного, разумного, противостоящего слепому стихийному природному и обозначенного словом сonscience, будет "разум". Как то свойство, которое отличает наделенных этим началом людей от стихийных и бессмысленных скотов (в одного из которых в конечном итоге и превращается Гамлет).       
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10389
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15198
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #81 : 13 Мая, 2023, 15:07:27 »

Уже поняла. 
Вот мне тоже глянулось именно слово "разум", остальные слова никак не привязывались. Замечательно.

"Кто снес бы плети и глумленье века,
Гнет сильного, насмешку гордеца,
Боль презренной любви, судей неправду,
Заносчивость властей и оскорбленья,
Чинимые безропотной заслуге;
Подумайте - ну кто бы плелся с ношей,
Чтоб охать и потеть под нудной жизнью,
Когда бы не имел он ишака
Простого, беспородной серой масти,
Влекущего тяготы бренной жизни,
Которые не смог бы влечь мориск? "

И здесь хорошо!  :)
Спасибо. Такое большое-пребольшое.
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36721
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #82 : 13 Мая, 2023, 15:25:21 »

И Вам спасибо! :)
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13258
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #83 : 13 Мая, 2023, 17:30:27 »

И большое спасибо ишаку.

Соответственно, мне и показалось, что самым адекватным в данном случае для обозначения этого культурного, разумного, противостоящего слепому стихийному природному и обозначенного словом сonscience, будет "разум". Как то свойство, которое отличает наделенных этим началом людей от стихийных и бессмысленных скотов (в одного из которых в конечном итоге и превращается Гамлет).       
...И вот
Как совесть делает из всех нас трусов;
Вот как решимости природный цвет
Под краской мысли чахнет и бледнеет,
И предприятья важности великой,
От этих дум теченье изменив,
Теряют и названье дел.*

Как хочется порой увидеть совесть
Хотя б у двух из той стихийной массы,
Что падают порою в пианино.
В них разум есть, и логика в порядке:
"Кто приручил, тот пусть и отвечает".
А кто кого там приручил - неважно.
Но то был, безусловно, не ишак.

*
А это перевод К.Р. Кто лучше всех может понять принца? Только другой принц.
« Последнее редактирование: 13 Мая, 2023, 17:52:50 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36721
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #84 : 13 Мая, 2023, 18:12:46 »

Ишак был мудр, не приручая тварей,
Что, гордо начиная возноситься,
Сворачивали в сторону движенье,
Свернув попутно хрупкую посуду,
Губя природу, чуткий инструмент
Собою разрушая, и при этом
 Избегнув плети и глумленья века...

Принц принца, может, и поймет. А актера и сына ремесленника (пусть даже и олдермена из глухой провинции)? 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13258
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #85 : 13 Мая, 2023, 18:30:14 »

Принц принца, может, и поймет. А актера и сына ремесленника (пусть даже и олдермена из глухой провинции)? 
Кто только не пытался.

Шекспир (с трудом встает на ноги, возмущенно). Безродный! Это я, потомок стрэтфордских Шекспиров! Я, чья мать носила имя Арден! Безродный! Не забывайтесь, ваше величество!
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36721
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #86 : 13 Мая, 2023, 18:48:39 »

Сын перчаточника, внук крестьянина...
Правда, по материнской линии род можно проследить до времен Этельреда Неразумного - куда там выскочкам Романовым - но это лишь самый конец Х века, подумаешь, эка невидаль.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13258
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #87 : 15 Мая, 2023, 10:27:22 »

Сын перчаточника, внук крестьянина...
Правда, по материнской линии род можно проследить до времен Этельреда Неразумного - куда там выскочкам Романовым - но это лишь самый конец Х века, подумаешь, эка невидаль.
Меряться длиной родословной или чего-то другого - разницы почти нет.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36721
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #88 : 15 Мая, 2023, 10:42:08 »

Вот и я говорю.
И если измерять статус, то с одной стороны - великий князь, а с другой - сын перчаточника и внук крестьянина.
Какое уж тут понимание...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13258
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – XI
« Ответ #89 : 15 Мая, 2023, 11:55:00 »

Вот и я говорю.
И если измерять статус, то с одной стороны - великий князь, а с другой - сын перчаточника и внук крестьянина.
Какое уж тут понимание...
Тогда вряд ли стоит ожидать понимания и от читателей, среди которых великие князья и принцы попадаются нечасто. (А принцессы почему-то попадаются чаще, не замечали? И даже в жизни... ;)  )
Тем не менее, читают и пытаются понять. Хотя бы на собственном уровне.
Спина болит у многих, будь то герцог,
Назвавший себя регентом Талига,
Или швея для кукол Фанни Кливер,
Назвавшая себя мисс Дженни Рен.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф