Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Космос - VII  (Прочитано 908 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #60 : 26 Июл, 2026, 11:39:47 »

Пусть не боится, толку-то? Прилетит гамма-квант по памяти...
Откуда память у математического выражения?
И при чем тут математические выражения?
При том, что программа - это математическое выражение. Памяти оно не имеет.
Программа в памяти лежит и из памяти считывается. Иные формы существования математического выражения не имеют отношения к выполнению программы. 
А речь идет не про выполнение программы, а про ее, программы, существование. Если угодно, бытие.
Текст книги тоже воспринимается при посредстве некоторого материального носителя, на котором он может подвергаться искажению - но это же не основание считать, что вне носителя нет текста.
Роза воспринимается посредством объектов, носящих имя розы - но можно ли утверждать, что при отсутствии этих объектов имя розы исчезает?

Память - это чип. Либо в составе процессора, либо отдельный. Хранит информацию: код (программу) либо данные. Прилет гамма-кванта может нарушить содержимое памяти, после чего что-то пойдет не так. Механизмы защиты и дублирования есть, но они не всесильны.
Ну, это рассуждение сходно с мыслью о том, что дискриминант квадратного уравнения - это бумага, хранящая информацию. Упадет капля трудового пота со лба, растворит чернила, сотрет двоечку - станет дискриминант равным b-4ac, и что-то пойдет не так.
Если капля упадет на шпаргалку (бланк ЕГЭ), кое-что может пойти не так. Все зависит от того, кто/что считывает информацию. Как бывалоча: "УВВК съело ПК" (мы тоже могем о непонятном рассуждать).
и мы плавно приходим к вопросу из другой темы - существует (или сохраняется) ли математика, когда в мире исчезают все математики?
Существует ли дискриминант квадратного уравнения в мире, где нет математиков?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13265
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Космос - VII
« Ответ #61 : 26 Июл, 2026, 13:40:07 »

А речь идет не про выполнение программы, а про ее, программы, существование. Если угодно, бытие.
Не угодно. Исходно речь шла об environment выполнения программы. О программной среде. Окружении, если угодно.

Память - это чип. Либо в составе процессора, либо отдельный. Хранит информацию: код (программу) либо данные. Прилет гамма-кванта может нарушить содержимое памяти, после чего что-то пойдет не так. Механизмы защиты и дублирования есть, но они не всесильны.
Ну, это рассуждение сходно с мыслью о том, что дискриминант квадратного уравнения - это бумага, хранящая информацию. Упадет капля трудового пота со лба, растворит чернила, сотрет двоечку - станет дискриминант равным b-4ac, и что-то пойдет не так.
Если капля упадет на шпаргалку (бланк ЕГЭ), кое-что может пойти не так. Все зависит от того, кто/что считывает информацию. Как бывалоча: "УВВК съело ПК" (мы тоже могем о непонятном рассуждать).
и мы плавно приходим к вопросу из другой темы - существует (или сохраняется) ли математика, когда в мире исчезают все математики?
Существует ли дискриминант квадратного уравнения в мире, где нет математиков?
"На это Плотник дал Моржу уклончивый ответ".
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #62 : 26 Июл, 2026, 13:51:16 »

А речь идет не про выполнение программы, а про ее, программы, существование. Если угодно, бытие.
Не угодно. Исходно речь шла об environment выполнения программы. О программной среде. Окружении, если угодно.
Ну, а если речь шла об environment выполнения программы, в просторечии, о железе - чипах всяких, проводах и прочих материальных объектах - то нет его, этого environment, который был бы как Остров, сам по себе, каждый Environment есть часть Environment'a Материка, Суши, Солнечной системы, Галактики, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол загрязнение галактического environment'а отражается и на нем.
В ту или иную сторону.

Память - это чип. Либо в составе процессора, либо отдельный. Хранит информацию: код (программу) либо данные. Прилет гамма-кванта может нарушить содержимое памяти, после чего что-то пойдет не так. Механизмы защиты и дублирования есть, но они не всесильны.
Ну, это рассуждение сходно с мыслью о том, что дискриминант квадратного уравнения - это бумага, хранящая информацию. Упадет капля трудового пота со лба, растворит чернила, сотрет двоечку - станет дискриминант равным b-4ac, и что-то пойдет не так.
Если капля упадет на шпаргалку (бланк ЕГЭ), кое-что может пойти не так. Все зависит от того, кто/что считывает информацию. Как бывалоча: "УВВК съело ПК" (мы тоже могем о непонятном рассуждать).
и мы плавно приходим к вопросу из другой темы - существует (или сохраняется) ли математика, когда в мире исчезают все математики?
Существует ли дискриминант квадратного уравнения в мире, где нет математиков?
"На это Плотник дал Моржу уклончивый ответ".
И вот так всегда.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #63 : 26 Июл, 2026, 14:08:15 »

Красивая фраза...

...подъем из голубого облака в зеленую долину занимает около полутора миллиардов лет...

Вообще, полная фраза выглядит чуть менее романтично: Подъем из голубого облака в зеленую долину занимает около полутора миллиардов лет с момента завершения [быстрого] прерывания и начала гашения.
Об этих местностях и путях между ними - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg76825#msg76825.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13265
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Космос - VII
« Ответ #64 : 26 Июл, 2026, 16:54:11 »

А речь идет не про выполнение программы, а про ее, программы, существование. Если угодно, бытие.
Не угодно. Исходно речь шла об environment выполнения программы. О программной среде. Окружении, если угодно.
Ну, а если речь шла об environment выполнения программы, в просторечии, о железе - чипах всяких, проводах и прочих материальных объектах...
Мимо. Программная среда - это не железо, а те компоненты операционной системы, которые выполняются вместе* с приложением и могут влиять на его выполнение. Можно и в Википедию глянуть:

Среда выполнения (англ. execution environment, иногда «ранта́йм» от англ. runtime — «время выполнения») в информатике — вычислительное окружение, необходимое для выполнения компьютерной программы и доступное во время выполнения компьютерной программы. В среде выполнения, как правило, невозможно изменение исходного текста программы, но может наличествовать доступ к переменным окружения операционной системы, таблицам объектов и модулей разделяемых библиотек.

Далее там следуют подробности. Собственно, ситуация очень простая: среда обеспечивает взаимодействие приложения с внешним миром. Потребности приложения довольно стандартны, поэтому их обеспечение берет на себя среда. Например, если усер в приложении запустит бесконечный цикл, окружение либо по команде оператора, либо из собственных соображений может прибить соответствующий процесс. Для этого есть сигнал "kill".

...- то нет его, этого environment, который был бы как Остров, сам по себе, каждый Environment есть часть Environment'a Материка, Суши, Солнечной системы, Галактики, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол загрязнение галактического environment'а отражается и на нем.
В ту или иную сторону.

* Про одновременное выполнение говорить трудно даже в условиях многопроцессорной системы. Именно среда отвечает за раздачу времени запущенным процессам, как прикладным, так и служебным. И именно приложение, а не  environment, считает себя Островом, что сам по себе и ничего о других не знает - да и незачем. И когда приложение завершается, именно environment звонит по нему в колокол, как положено.

Что из этого следует? Приложение может сойти с ума, особенно если оно плохо написано, но механизмы защиты среды не должны позволить безумию распространиться на другие части системы. А вот если заражена среда, дело плохо.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #65 : 26 Июл, 2026, 17:13:07 »

А речь идет не про выполнение программы, а про ее, программы, существование. Если угодно, бытие.
Не угодно. Исходно речь шла об environment выполнения программы. О программной среде. Окружении, если угодно.
Ну, а если речь шла об environment выполнения программы, в просторечии, о железе - чипах всяких, проводах и прочих материальных объектах...
Мимо. Программная среда - это не железо, а те компоненты операционной системы, которые выполняются вместе* с приложением и могут влиять на его выполнение. Можно и в Википедию глянуть:

Среда выполнения (англ. execution environment, иногда «ранта́йм» от англ. runtime — «время выполнения») в информатике — вычислительное окружение, необходимое для выполнения компьютерной программы и доступное во время выполнения компьютерной программы. В среде выполнения, как правило, невозможно изменение исходного текста программы, но может наличествовать доступ к переменным окружения операционной системы, таблицам объектов и модулей разделяемых библиотек.

Далее там следуют подробности. Собственно, ситуация очень простая: среда обеспечивает взаимодействие приложения с внешним миром. Потребности приложения довольно стандартны, поэтому их обеспечение берет на себя среда. Например, если усер в приложении запустит бесконечный цикл, окружение либо по команде оператора, либо из собственных соображений может прибить соответствующий процесс. Для этого есть сигнал "kill".
Все равно не понимаю.
Если среда рассматривается в совокупности с физическими носителями - теми же упомянутыми чипами - то ее физические процессы затрагивают.
Если она рассматривается как совокупность взаимосвязанных сугубо программных продуктов вне конкретных материальных носителей - ее физические загрязнения не затрагивают: у нее свои найдутся.
Поэтому вопрос: в рамках разговора физические носители в это понятие включаются?

...- то нет его, этого environment, который был бы как Остров, сам по себе, каждый Environment есть часть Environment'a Материка, Суши, Солнечной системы, Галактики, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол загрязнение галактического environment'а отражается и на нем.
В ту или иную сторону.

* Про одновременное выполнение говорить трудно даже в условиях многопроцессорной системы. Именно среда отвечает за раздачу времени запущенным процессам, как прикладным, так и служебным. И именно приложение, а не  environment, считает себя Островом, что сам по себе и ничего о других не знает - да и незачем. И когда приложение завершается, именно environment звонит по нему в колокол, как положено.

Что из этого следует? Приложение может сойти с ума, особенно если оно плохо написано, но механизмы защиты среды не должны позволить безумию распространиться на другие части системы. А вот если заражена среда, дело плохо.
Опять же, если речь идет про сугубо нематериальную составляющую - то у нее свои беды, от косорукого Творца до (теоретически представить можно?) автономных участков кода, которые проэволюционировали и теперь лезут в программу и там в укромных местах размножаются. :)
Зато тепловое, радиационное, акустическое, электрическое, магнитное, химическое и прочие загрязнения не страшны.

А вот если в разговоре учитываются еще и материальные носители - тогда все иначе.
Скажем, успешная борьба с радиационным загрязнением галактического/межгалактического энвайронмента запросто может привести (в долгосрочной перспективе) к усилению радиационных повреждений чипов.

А то и еще хуже: победили все виды загрязнения галактического/межгалактического энвайронмента - а в качестве побочного эффекта получили ликвидацию биологического загрязнения поверхностей планет в этой самой галактике, вместе с программами и программистами (повышенная SFR омолаживает звездное население галактики и продлевает его век, но весьма негативно сказывается на биологическом населении).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13265
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Космос - VII
« Ответ #66 : 26 Июл, 2026, 19:31:22 »

Все равно не понимаю.
Если среда рассматривается в совокупности с физическими носителями - теми же упомянутыми чипами - то ее физические процессы затрагивают.
Если она рассматривается как совокупность взаимосвязанных сугубо программных продуктов вне конкретных материальных носителей - ее физические загрязнения не затрагивают: у нее свои найдутся.
Поэтому вопрос: в рамках разговора физические носители в это понятие включаются?
Включаются в понятие не физические носители сами по себе, а некоторые их свойства - например, возможное изменение содержимого памяти под действием внешних физических факторов. "Грязь в памяти" это то же, что случайное содержимое. Она может выводить из строя приложение, а может и систему в целом, если загрязненной оказалась среда. Как-то так.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #67 : 26 Июл, 2026, 19:35:44 »

Проще говоря, рассматривается спектр возможных физических воздействий на носители?
Понятно.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #68 : 26 Июл, 2026, 20:48:18 »

И все же самым большим из всех амуров является Эрос.
И не верьте Википедии, утверждающей, что самый большой Амур - это Ганимед. Вики ошибается - Эрос больше.
Эрос имеет диаметр 34,4 километра, Ганимед - меньше 32.
А вообще амуры - это динамическая группа астероидов, орбиты которых полностью  находятся в области от 1 до 1.3 астрономической единицы от Солнца (то есть, вблизи Земли и снаружи от ее орбиты).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5594
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13265
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Космос - VII
« Ответ #69 : 26 Июл, 2026, 22:14:52 »

Проще говоря, рассматривается спектр возможных физических воздействий на носители?
Понятно.
Вообще эти задачи растут еще из области передачи информации. Передано одно, получено другое. Если разница невелика, возможна даже коррекция ошибок - при условии определенной избыточности кода.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #70 : 28 Июл, 2026, 08:32:14 »

Разговором в соседней теме навеяло...

..и решил я собрать и вновь напомнить кое-что из сказанного о прошлом нашей Галактики - галактики Млечный путь - в темах "Космос".

О том, с чего начиналась Галактика - бедное старое сердце, потомок маленькой красной точки - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2268.msg129507#msg129507, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127046#msg127046.
Начало сборки - Шива и Шакти - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127048#msg127048.
 Большие мерджинги, формирование дисковых структур, Гайя-Энцелад и Тамнос - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77322#msg77322.
Последующие (и даже предыдущие) малые мерджинги и их последствия - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77246#msg77246, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg112996#msg112996, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91895#msg91895 и http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg112997#msg112997.

В общем и целом, когда начинают считать, следов мерджингов, а подчас и реальных столкновений без мерджинга в Млечном пути насчитывают до (а иногда и более) двадцати. А статистика, напоминаю, говорит про пять-шесть десятков.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"