Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: И опять о Катарине.  (Прочитано 15623 раз)

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2398
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14528
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #30 : 04 Мар, 2018, 16:52:01 »

Ну, и на суде, пожалуй.
Как раз на суде, я с давних пор уверен - вся ее речь была написана заранее, заучена наизусть и отрепетирована до последнего жеста, до последнего взмаха ресницами.
« Последнее редактирование: 04 Мар, 2018, 16:54:37 от Dolorous Malc »
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2398
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14528
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #31 : 04 Мар, 2018, 17:15:24 »

Запросто. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Скорее уж "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали". Или "музыку я разъял как труп".
Цитировать
Больше того, я всегда отделяю "профессию" от человека. и на первом месте для меня стоит человек. С признанием его, возможно, гения в профессии.
В обратную сторону это тоже верно? Если некто - прекрасный семьянин, деликатнейший человек, безукоризненно честный и правдивый в быту, но по "профессии" - предатель Родины - Вы будете его уважать? Будете с той же готовностью отделять его общественную жизнь от частной?
Цитировать
Сталин великий вождь и дрянной человек.
И Вы его презираете, я надеюсь? И если зайдет речь в, допустим, Кубле - Вы с той же легкостью назовете его "этот человечек" или как-то еще так? Я могу на это рассчитывать?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 185
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 813
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #32 : 04 Мар, 2018, 19:50:48 »

Были у меня примеры её взаимоисключающих высказываний. Так сразу не вспомню, а сейчас бегу очень, но потом могу поискать.
Так это как раз случаи с лекарями.
То они Фердинанду помогали,  а потом вдруг бац, и оказывается, что они-то как раз и мешали. Зато, как только Манрики лекарей увезли…  ::)


Цитировать
когда  она хлещет?
Однозначно - на Совете меча и в своем последнем разговоре сначала со Штанцлером, потом с Окделлом. Ну, и на суде, пожалуй.
На Совете Меча? Это тот, что по поводу мятежа в Эпинэ? Не припомню там ничего такого хлёсткого. Ну девицу разоблачила, ну ещё пообещала остановить мятеж. Как бы и всё.
Разговор с Штанцлером? Что-то она там, безусловно, сказала, но вот чтобы прямо хлестала… Собственно, обстоятельства, при которых случилась эта встреча, наводят на размышления…
Окделл? Тут само собой, но каких-либо рассказов не припомню.
Суд? Сдаётся мне, что данное выступление Катарины было хорошо продуманной и идеально проведённой пиар-акцией королевы и последней надежды.
Цитировать
НО - такова была их взаимная ролевуха по обоюдному согласию.
А об этом на известно потому что… ?


Или это и есть ответ?
Нет, никоим образом.
Лично я совершенно не собирался давать ответ на Ваш вопрос, да и сейчас не рвусь.
Это никак не является обязательным требованием ко всем пишущим в данной теме.
Но если Вы настаиваете...
Нет. Не настаиваю.
Так что если я ненароком ущемил свободу высказываний, прошу прощения. Я нечаянно.  :-[
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Ирина1

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 184
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 640
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #33 : 04 Мар, 2018, 20:21:10 »

    Сталин великий вождь и дрянной человек.
И Вы его презираете, я надеюсь?

Как человека - да. Как вождя - нет.

Если некто - прекрасный семьянин, деликатнейший человек, безукоризненно честный и правдивый в быту, но по "профессии" - предатель Родины - Вы будете его уважать? Будете с той же готовностью отделять его общественную жизнь от частной?
Несомнено.
Он может однозначно нравиться мне как человек. И одновременно я буду к нему препоганейше относиться как к предателю.

И заметьте, я ни разу не произнесла слова "уважение".
Уважение складывается из многих факторов. И иногда милейшего человека можно совершенно не уважать. И в то же время уважать врага.
Оговорюсь сразу - предателя уважать невозможно ни в каком варианте. Но милейшим человеком он может быть однозначно. :)
А еще есть теория, что ни обидеть, ни предать невозможно. Но это уже даже в нашем с Вами отступлении от темы, совсем другая тема. ;D
Записан

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2398
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14528
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #34 : 04 Мар, 2018, 20:36:56 »

Он может однозначно нравиться мне как человек. И одновременно я буду к нему препоганейше относиться как к предателю.
Простите, но не верю ни на мгновенье. Думаю, Вы в пылу полемики увлеклись.
Цитировать
И заметьте, я ни разу не произнесла слова "уважение".
А какое слово Вы бы использовали как антоним "презрения"?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2505
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6164
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #35 : 05 Мар, 2018, 09:28:37 »

Я бы здесь заменила понятие "верить" на понятие "доверять". А это разные вещи. Вопрос был поставлен не о доверии, а именно о "верить".
П.С. Но и доверять ей можно только в том случае, если вы на одной стороне. :)
Верить, что в ее утверждениях нет лжи. Доверять, что она имела причины построить свою речь именно таким образом. И - Вы абсолютно правы. Доверять Ее Величеству можно только если Вы с ней на одной стороне, и не дай Леворукий Вам такого врага :)

В противном случае - ждите ответа.
Золотые слова! Вот я, например, жду  ;D
Причем это касается не только Катарины... 
Вот я и говорю, что Ее Величество отнюдь не единственный гроссмейстер игры словами. Но почему-то "общественное мнение" осуждает ее за это гораздо больше, чем, скажем, Арлетту Савиньяк :)

Катарина как источник информации (она ведь время от времени принимается вспоминать) заслуживает доверия? Её рассказам следует верить или они нуждаются в проверке и почему?
Мне представляется, что отдельно взятым фактам в изложении Катарины верить можно. Их интерпретации, если она разговаривает не с очевидным союзником, верить нельзя. Но можно верить, что "все, что сделал предьявитель сего совершено... на благо государства" (c). Каждый воюет за Талиг в меру отпущенных ему возможностей :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

Ирина1

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 184
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 640
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #36 : 05 Мар, 2018, 13:02:01 »

Простите, но не верю ни на мгновенье. Думаю, Вы в пылу полемики увлеклись.
Зря. :) Если вернуться на "грешную Землю", то, как пример, у меня уже лет 20 есть близкая приятельница. У нее множество прекрасных качеств , как человек, она мне очень нравится. Мы много и с удовольствием общаемся. Но, когда речь идет о ее бизнесе, ничего, кроме презрения, она у меня не вызывает. Именно поэтому она никогда не станет для меня другом. И она об этом знает, т.к. много за эти годы между нами переговорено.

А какое слово Вы бы использовали как антоним "презрения"?
Вы знаете, не могу однозначно ответить. Противоположное понятие очень многогранно.
Но спасибо. Я подумаю на эту тему. :)
Кстати, и само понятие "презрение" очень многогранно тоже. Его двумя словами не объяснить. Во всяком случае я не смогу.
Как пример - люди проявившие трусость, или то, что принято называть "жалкие люди", или дураки у меня презрения не вызывают. Его скорее вызывают люди сильные и умные, но с другими неприемлемыми для меня качествами.

На этом предлагаю закончить некоторый офф топ в этой теме. :)
Записан

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2398
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14528
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #37 : 05 Мар, 2018, 17:10:43 »

Кстати, и само понятие "презрение" очень многогранно тоже. Его двумя словами не объяснить. Во всяком случае я не смогу.
Как пример - люди проявившие трусость, или то, что принято называть "жалкие люди", или дураки у меня презрения не вызывают. Его скорее вызывают люди сильные и умные, но с другими неприемлемыми для меня качествами.
Остается думать, что вот это вот многогранное - совершенно не то, что называю презрением я (и, подозреваю, большинство других людей). И даже ничего общего не имеет.
Это автоматом снимает все вопросы вида "И как оно умещается в одной отдельно взятой голове?" - а возможность дальнейшей дискуссии исключает. Ибо терминологически споры по природе своей бессмысленны.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 185
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 813
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #38 : 05 Мар, 2018, 23:42:20 »

Но можно верить, что "все, что сделал предьявитель сего совершено... на благо государства" (c). Каждый воюет за Талиг в меру отпущенных ему возможностей :)
Вспоминая кальсонных гномов:
Рассказать Ричарду про то, что Фердинанд не мужчина  –> ?? –> Благо Талига!  8)  ;D
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2505
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6164
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #39 : 06 Мар, 2018, 09:19:25 »

Но можно верить, что "все, что сделал предьявитель сего совершено... на благо государства" (c). Каждый воюет за Талиг в меру отпущенных ему возможностей :)
Вспоминая кальсонных гномов:
Рассказать Ричарду про то, что Фердинанд не мужчина  –> ?? –> Благо Талига!  8)  ;D
Таки да, эр Хольм, благо Талига.
Ибо является штрихом в картине, создаваемой в Диконовом мозгу. Вспоминая любимые детские мелодии, "раз словечко, два словечко - будет песенка" :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1798
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #40 : 06 Мар, 2018, 10:22:43 »

По моему тут наблюдается слишком сильная идеализация Катари по линии - великая королева/государственный деятель.
Да о Талиге она думает в первую очередь, но не стоит забывать, что она личность, со своими тараканами в голове и скелетами в шкафу.
Нельзя это разделять, как и нельзя исключать личный аспект при оценке тех или иных ее действий.

Ну а для сторонников версии блистательной и непогрешимой королевы, предлагаю более внимательно присмотреться к версии что либо Катарина, либо ее мать причастны к отравлению Магдалены Эпинэ.


« Последнее редактирование: 06 Мар, 2018, 10:32:51 от Lasar »
Записан

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2398
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14528
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #41 : 06 Мар, 2018, 11:43:00 »

Ну а для сторонников версии блистательной и непогрешимой королевы,
О непогнешимости вроде бы никто не говорил. Безгрешен только морской огурец.
Речь о том, что заслуги и достоинства королевы настолько безмерно велики в сравнении с ее грехами и  недостатками, что суммарная оценка выходит однозначно положительной. Человек все же не бочка меда, которую портит ложка дегтя.
Цитировать
предлагаю более внимательно присмотреться к версии что либо Катарина, либо ее мать причастны к отравлению Магдалены Эпинэ.
К версии? Магдалу Эпинэ отравил Штанцлер с подачи Каролины - мне казалось, что это практически установленный факт. Тогда-то то самое кольцо к нему и попало.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1798
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #42 : 06 Мар, 2018, 12:02:11 »

Арлетта с Вами не согласна. Впрочем у нее есть основания во всем обвинять именно Каролину, после истории с детьми.

А вот Катари говорит Августу:
"Вы зря избегали пить в моем присутствии, даже присвоив кольцо моей матери."
На что Штанцлер отвечает:
"...Анри-Гийом заподозрил Дорака. У старика не было доказательств, но кому еще была нужна смерть девушки? Герцог умер в уверенности, что знает убийцу, но не может до него дотянуться. Я виноват перед старым другом, я мог открыть ему глаза…".

Так же примем во внимание личность Августа - этот господин не пачкает руки самостоятельно, но помогает в этом другим, в награду получая рычаги влияния.

Исходя из этого - нет. Штанцлер лично не травил Магдалену. Вот то, что он подкинул соответствующую идею - сомнений нет.

Мне больше интересно кто был непосредственным исполнителем.
С одной стороны Каролина в подобных делах более опытна. Ну и перспектива стать матерью королевы - большой куш.
С другой стороны у наслушавшейся романтики о будущей жизни в столице в качестве королевы Катари была возможность отравить Магдалену во время их задушевных бесед (а может и неоднократно - для накопительного, но отсроченного эффекта). Кроме того мы знаем, что Катари хотела стать королевой с ее слов.

Во втором случае, позитивная деятельность Катари в качестве королевы может частично являться попыткой загладить вину за смерть Магдалены и последующий мятеж. Все таки несколько тысяч смертей на твоей совести - это мощный моральный стимул.
« Последнее редактирование: 06 Мар, 2018, 12:08:29 от Lasar »
Записан

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 185
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 813
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #43 : 06 Мар, 2018, 13:21:20 »

Но можно верить, что "все, что сделал предьявитель сего совершено... на благо государства" (c). Каждый воюет за Талиг в меру отпущенных ему возможностей :)
Вспоминая кальсонных гномов:
Рассказать Ричарду про то, что Фердинанд не мужчина  –> ?? –> Благо Талига!  8)  ;D
Таки да, эр Хольм, благо Талига.
Эр Gileann, Благо Талига это хорошо, но ведь благо это - величина переменчивая.  ;)
Не о благе ли Талига радел Робер будучи агарисским сидельцем, а потом гостем Адгемара и, впоследствии, Мильжи?
А за что ратовал Эгмонт, ненавидевший "Олларов и всю их свору"?
Или Вальтер Придд, когда подбивал этого самого Эгмонта согласиться на убийство Алвы?
Вот и выходит что Талиг значиться, благо стало быть, оно и есть, потому как...  ;D


Цитировать
Ибо является штрихом в картине, создаваемой в Диконовом мозгу. Вспоминая любимые детские мелодии, "раз словечко, два словечко - будет песенка" :)
А что такого этот штрих должен был добавить к картине создаваемой в Диконовом мозгу? Насколько я помню, к тому моменту, Ричард уже впоне определился, что он, со временем конечно же, станет Первым маршалом на службе у ... сына Катарины и Рокэ.

А вообще, поправьте меня если я не прав, но пока что у меня создаётся следующая картина:
С одной стороны Катарине, без веских на то оснований, верить не следует. Ну или по крайней мере помнить, что хотя и каждая реплика королевы - правда, но все вместе они способны создать неверное впечатление.
С другой же, предлагается верить что всё сказанное Катариной направлено на благо Талига. Причём верить требуется слепо, потому как связь между репликами королевы и благом Талига, по меньшей мере, неочевидна...  ::)
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2398
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14528
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #44 : 06 Мар, 2018, 13:33:00 »

"даже присвоив кольцо моей матери."
А теперь давайте подумаем: а как именно Штанцлер присвоил кольцо (и, кстати, откуда Катари об этом знает)?
Что он его, с пальца подруги смлой сорвал? Или залез тайком в спальню и взломал шкатулку (шкатулки-то ф Талиге все больше гйифские!) Полноте, мы вообще о Штанцлере или о Салигане?
Я так понимаю, Каролина ему это кольцо сама дала - а он потом не вернул. Зачем дала? Для дела, вестимо. Для какого дела? Вопрос на миллион!

Не, совершенно возможно, конечно, что штанцлер не самлично травил, а нашел субподрядчика, какого-то очередного Окделла. Но это дела не меняет.

В противном случае у нас что получается - что Каролина поручила отравление любимой дочурке? Невинному дитяти, в ее представлении? Да быть такого не может. Уже куда скорее она сделал бы все сама. Благо опыт есть.

Если б не было назойливого упоминания кольца, можно было бы со скрипом обсудить вариант, что Катари сама, втайне от матери, где-то достала и применила яд - а так...
Цитировать
была возможность отравить Магдалену во время их задушевных бесед
Это Вы эра Хольма наслушались? Я думал, только он верит, что там были какие-то задушевные беседы.

P.S. Магдала.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...