Печать

[фок Гюнце]

С другой стороны, обратите внимание на одно обстоятельство.
Какой-никакой неторопливый прогресс прикладных наук в Золотых землях имеется - похоже, просто со временем. И то не революционный  - порох изобрели, огнестрельное оружие, и так, кое-что по мелочам.
А в области технологий и естественных наук - застой. И даже хуже, если судить по состоянию металлургии: вот и лечить разучились, и клинки ковать того, анаксианского качества.
Кто их, тамошних ювелиров, знает - чему они за три круга научились...

[~Rina~]

Предлагалось найти?

цитата из: Strauss на 20 Ноябрь 2016 года, 16:12:27

И зачем ему было брать его с собой в Октавианскую ночь? Если в Урготе меч был копией, то почему Роке сказал, что отвратительнее поддельных цветов может быть только поддельное оружие;

Все-таки репортерство сбивает с пути  и с панталыку не хуже Джона Ланкастера. Для Дика  главное -  "Талигойя, которую мы  потеряли", а  тут еще фэнтезийные традиции. В итоге  для читателей в оном меча главное, что он - меч Раканов и племянник Нарсила.   

Но для Первого маршала Талига, который при полном параде отправляется подавлять бунт,   этот меч и  право носить его  - королевская награда. И не за что нибудь, а за повергшую всех врагов в шок варастийскую победу, о чем Ворон и напоминает заинтересованным и не очень лицам.  Как поется в одной всем известной песне "поручик Голицын, раздайте патроны, корнет Оболенский - надеть ордена!"
При этом дурно сбалансированное оружие Рокэ  не устраивает по определению,  а гальтарские мечи не такая уж и редкость, в Алвасете и не такое есть.  Соответственно  Первый маршал  возвращается с аналогом, который при этом годен для боя, а королевский подарок остается в тайнике, пока не возникает потребность при помощи разглядывавшего меч Ричарда задурить голову Альдо.  Не вмешайся Катари и Карваль, анакс с Повелителем Скал,  немного попрыгав с реликвиями и ничего не получив, додумались  бы до прогулки в Гальтары, чем облегчили бы Роберу  процесс сдачи Олларии.       

Что до реплики о "поддельном оружии", тут и вовсе никаких загадок, все очевидно.  Поддельное оружие - это деревянные или картонные актерские мечи,  точно так же как поддельные цветы  - цветы из бумаг, тряпок, воска. Настоящее оружие - оружие, пригодное для боя. Настоящие цветы- цветы живые. Ворон никогда не подарит женщине поддельный цветок и не возьмет бутафорское оружие. Раканство или не раканство меча ему по большому счету безразлично.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18465.msg896526#msg896526

[Nicael]

С другой стороны, обратите внимание на одно обстоятельство.
Какой-никакой неторопливый прогресс прикладных наук в Золотых землях имеется - похоже, просто со временем. И то не революционный  - порох изобрели, огнестрельное оружие, и так, кое-что по мелочам.
А в области технологий и естественных наук - застой. И даже хуже, если судить по состоянию металлургии: вот и лечить разучились, и клинки ковать того, анаксианского качества.
Кто их, тамошних ювелиров, знает - чему они за три круга научились...

Ну если сейчас открыть какой-нибудь "сборник рецептов бабушки... ", то тоже выясним, что рак, катаракту и прочая в древности любая деревенская дура знахарка прекрасно умела лечить травками и молитвой, а нынче секреты утрачены и только потихоньку восстанавливаются.
Вот даже никаких  историй о чудесных исцелениях а гальтарской древности в матчасти не припоминаю. Разве что один больной анакс Эрнани, которого как раз и не вылечили. Просто фигурирует некое общее мнение, что "раньше врачи были лучше" без примеров, без основания.
И с булатом на Земле ровно такая же история. Тот самый древний булат повторить вроде как пока не получается. То что сейчас продается как булат все-таки не совсем то. (При этом проблема именно во внешнем виде изделия. а не в свойствах сплава). Ну как, это повод сказать, что на Земле в области технологии и особенно металлургии за последнюю тысячу лет наблюдается полный регресс?

[фок Гюнце]

А если просто прочитать книгу? В которой просто и без экивоков сказано, что в гальтарские времена лечить умели лучше, чем сейчас?

[Мальк, просто Мальк]

А если просто прочитать книгу? В которой просто и без экивоков сказано, что в гальтарские времена лечить умели лучше, чем сейчас?

Ну, как известно, в книге нет единственно верного авторского голоса. Есть мнения персонажей.

...С другой стороны, вообще не очень понятно, зачем в теме реликвий обсуждать уровень медицины. Намекну: решению поставленного вопроса это не поможет никак.

[фок Гюнце]

Намекну: решению поставленного вопроса это не поможет никак.

Ну, это и без намеков понятно... При чем тут медицина...
Впрочем, не совсем:  вспомним, что Левий, помнится, гальтарские мечи хвалил. А "Слава знает толк в оружии".
Учитывая некоторое отличие истории Земли и Кэртианы, я бы не стал проводить параллели и напоминать, что раз развитию разумной жизни на Земле в целом свойственен прогресс в различных областях культуры (и то не всегда!), то то же самое непременно должно относиться к Кэртиане.
Несколько иные условия, несколько иные возможные источники знаний и, соответственно, факторы, определяющие технологии.

[Dama]

Впрочем, не совсем:  вспомним, что Левий, помнится, гальтарские мечи хвалил. А "Слава знает толк в оружии".

Да, он отмечал, что они очень хороши именно для ближнего боя. С этой точки зрения найденный в гробнице меч безусловно лучше того, что висел в тронном зале, так как его баланс безупречен. А "тронный" меч, как мы помним, из-за дурного баланса для боя практически непригоден.

[фок Гюнце]

Заметим, для привычного боя. Помнится, даже предлагались версии, отчего и почему - от умышленной порчи до внешнего подражания прототипам с иным весом противовеса или предназначения прототипа для рубящих ударов.

[Nicael]

А если просто прочитать книгу? В которой просто и без экивоков сказано, что в гальтарские времена лечить умели лучше, чем сейчас?

(Вернулась из отпуска) А еще примерно там же просто и без экивоков написано, что Рамиро-Предатель предательски убил короля, что Альдо Ракан был Раканом и прочие тому подобные вещи. В "нынешней" Кэртиане широко, в том числе и среди образованных людей, распространено мнение, что в гальтарские времена лечить умели лучше.
В одном аспекте я с этим общекэртианским мнением согласна - в древние времена в Кэртиане много столетий жили 4 существа, возможности которых. в том числе и медицинские, намного превосходили возможности нынешних светил медицины. Говорят, одной красивой женщине они вообще срок жизни продлили во много раз.  Но это вовсе не значит, увы, что они, во-первых, вели круглосуточный прием всех страждущих, а во-вторых, что их особые умения можно было хоть частично передать простому смертному врачу. Очень возможно, кстати, что мнение о высоком уровне древней медицины и ее позднейшем упадке сложилось именно из-за зафиксированных летописцами чудесных исцелений - в прямом смысле выражения.
Ну да, с одной точки зрения получается, что если "теперь" некоего больного вылечить никак нельзя, а в прошлом у него был шанс попросить помощи у Абвения лично и получить ее, то в прошлом действительно и лечили лучше и мастера были искуснее и т. д. Но с другой смешивать и сравнивать общестатистический уровень с возможностями единичного Чудотворца, которые уникальны и научиться им нельзя - это как-то нечестно.

[Скьявона]

Раз положивший реликвии в гробницу до сих пор не угадан, то как насчет кандидатуры Адриана? Магией он, как известно, занимался, и в какой-то момент у него могла возникнуть необходимость воспроизвести ритуал, для которого Раканы использовали свои реликвии. И он сделал себе комплект из подручных средств (поэтому у меча хороший баланс – это изначально был реально боевой меч). Попользовался ими и или отнес в Лаик, на хранение-изучение жрецам монахам ордена Знания, или просто оставил там, где проводил ритуал – в святилище рядом с алтарем (чтобы возникни снова необходимость в ритуале, все нужное было бы под рукой).
А, ну или второй комплект мог храниться в Лабиринте, и тогда его все равно Адриан вынес (целиком, или без учета меча, если меч, выплывший вместе с Ринальди, был из второго комплекта), но мне эта версия не так нравится.

[фок Гюнце]

В этой картине есть несколько спорных и/или сомнительных мест.
1. Не очевидно само существование какого-то ритуала, для которого должны были   использоваться  все реликвии Раканов. По имеющейся информации, по крайней мере, некоторые регалии использовались независимо от других. Конечно, это - только лишь argumentum ex silentio, и его доказательная сила не абсолютна, но стоит вспомнить, что, скажем, магические компетенции анакса и эпиарха были различными, что подразумевает отсутствие общего использования их магических возможностей.
2. Известное нам положение "Раканы - щит Кэртианы" может подразумевать то, что основным по значению артефактом, придающим необходимую силу другим реликвиям, являлась сама личность Ракана. А уж ее воспроизвести из подручных средств было бы затруднительно.
 3. Сомнительно то, что кто-то, будь то Повелитель, Абвениарх или св. Адриан, мог бы из подручных средств создать новый комплект артефактов, подменяющий старый. Слишком уж незащищенной была бы система, при которой альтернативные инструменты силы могут штамповаться дополнительно к имеющимся.
4. Не имеется информации об использовании Адрианом для каких-то целей реликвий Раканов (оригинальных или альтернативных),    чего следовало бы ожидать, если бы такое использование действительно имело место.
5. Такие инструменты  бросать где попало, отдавать  в чужие руки и вообще выпускать из рук неразумно. Святилиша у Адриана и свои были - орден Славы на что? чтобы такие вещи отдавать Знанию? И Лаик был не единственным святилищем...   

[Lasar]

Мне кажется проще всего определить, кто мог положить реликвии в саркофаг к Диамниду.

Судя по надписи на надгробной плите, Эрнани прожил до 97 лет, при этом в 399 г. монарху было под пятьдесят лет.
Соответственно Диамни умер никак не раньше 45 г. К.С. (скорее даже ближе к 50 К.С.).

Далее мы ищем человека, посвященного в тайну Эрнани, иначе бы с чего бы вдруг регалии положили бы именно в саркофаг брата Диамнида.
Теоретически  к периоду 40-50-х годов у нас есть несколько семейств, посвященных в тайну - Оллары, Алва (Эрнани должен был встретиться с Рамиро мл. и объяснить, что его отец герой), Эпинэ (Руций II, так как Шарль старший должен был объяснить, почему он изменил очередь наследования).
Октавия я бы исключил, так как эта информация для него скорее вредна, чем полезна.
Горики же вряд ли обладали тайной после смерти Ричарда. Не было смысла передавать эту тайну дальше.

Остается семейство Алва и Руций II, но у последнего нет доступа к реликвиям Раканов, как и возможности сделать похожую копию.
Я бы поставил, что "кошачьи реликвии" в гробнице оставил Рамиро мл. или Родриго-Мануэль после возвращения из Гальтар.

[фок Гюнце]

Как минимум, неясно, отчего Алва должны были помещать в гробницу эти реликвии (и все же, еще и кубок. Сердце подсказывает, что его забывать нельзя).
Кстати, наряду с этим, непонятно, отчего этого не мог сделать сам Эрнани или окружавшие его по его просьбе.

[Lasar]

Есть версия, что это дань уважения. Король должен покоиться с реликвиями.

Марсель высказывал мысль, что положить реликвии в саркофаг к Диамни мог человек, "у кого была привычка подбрасывать в гробы сувениры".
Я припоминаю аналогичный случай с могилой Франциска. Там ведь было завещание Эрнани подброшено. И это было сделано кем-то из Алва.

Есть мысль, что Франциск должен был быть похоронен с королевскими регалиями. С короной и мечом, который он взял по праву сильного. Брать в гроб историческое старье, да еще и не самого презентабельного вида - не лучшее решение. А вот заказать похоронные копии королевских регалий - вполне разумный шаг. Среди этих вещей может быть и любимый кубок, хотя это не принципиально.

Соответственно Рамиро мл. после смерти Октавия мог решить вернуть завещание Франциска его автору. Теоретически он так же мог и понсонью в гроб Октавии положить, но не обязательно.
В итоге Рамиро видит королевские реликвии в гробу Франциска и меняет их на шкатулку с завещанием.
Сами реликвии позднее он переносит в могилу Диамнида, где копиям реликвий Раканов было самое место по мнению Рамиро мл.

[фок Гюнце]

В принципе, что тут смущает...
Хоронить короля с королевскими регалиями - это, скажем так, неожиданный и дерзновенный шаг. Ибо королевская власть основана на идее наследования и непрерывности, и передача титула по наследству логично подразумевает передачу регалий как овеществленного символа власти и титула. И хоронить регалии разумно только вместе с  династией и титулом - логично регалии династии Раканов хоронить вместе с последним представителем династии, если они не переданы следующей.
Заказать похоронные реплики - возможно, но кто это делал? Практичный Франциск (а они недешевы)? Да еще тащить вместе с ними кубок, который уж никак не овеществляет собой ничего царственного? Нелогично.

Ну, а картина того, как Рамиро тащит ценности из могилы Франциска, восстанавливая таким образом справедливость (посмертно и задним числом) у меня вообще в голове не укладывается. Как, впрочем, и картина  того, как в свою скромную могилу Франциск приказывает уложить драгоценные копии королевских регалий.
Что касается завещания - подозреваю, что его могли положить вместе с телом Франциска даже до похорон. Были возможности.