Печать

[Dama]

Мне кажется проще всего определить, кто мог положить реликвии в саркофаг к Диамниду...
Далее мы ищем человека, посвященного в тайну Эрнани, иначе бы с чего бы вдруг регалии положили бы именно в саркофаг брата Диамнида.
Теоретически  к периоду 40-50-х годов у нас есть несколько семейств, посвященных в тайну - Оллары, Алва

Франциск точно знал, но уже Октавий - очень вряд ли. Алва, скорее всего, тоже знал.

(Эрнани должен был встретиться с Рамиро мл. и объяснить, что его отец герой),

Зачем? Отчиму это было сделать проще. Однако Рамиро Алва если и не встречался с Эрнани, безусловно, знал о том, что он остался в живых, и, вероятнее всего, читал его записки - об этом говорит сходство между двумя шкатулками: на той, что была положена в гроб Эрнани, был изображён "безмятежно-прозрачный рассвет", на той, что была в гробу Франциска - закат и солнце над чёрной башней.

Эпинэ (Руций II, так как Шарль старший должен был объяснить, почему он изменил очередь наследования).

Шарль не изменял порядка наследования, он просто не женился, и потому ему наследовал племянник. А эсперадор Руций II "не опровергал, но и не подтверждал" своего происхождения от Эпинэ и не  мог претендовать на его титул и наследство.
 

Октавия я бы исключил, так как эта информация для него скорее вредна, чем полезна.

Именно.

Горики же вряд ли обладали тайной после смерти Ричарда.

И даже при его жизни. Им это было не нужно.

Остается семейство Алва и Руций II, но у последнего нет доступа к реликвиям Раканов, как и возможности сделать похожую копию.

Руций, как и положено эсперадору, жил в Агарисе и, учитывая напряжённые отношения между эсператисткой и олларианской церквами, Талиг посещать не мог - это сочли бы поощрением ереси.

Таким образом, остаются Рамиро Алва младший и настоятель монастыря Лаик, принявший в обитель брата Диамнида. Несомненно также, что после ликвидации монастыря и основания в его здании школы оруженосцев первый начальник школы Михаэль фок Варзов знал, кем был в прежней жизни библиотекарь Диамнид. Он же представляется мне наиболее вероятным кандидатом на исполнение последней воли Диамнида, хотя, возможно, он не знал, что именно тот попросил его положить в его гробницу. Мы видели, что записки Эрнани были в ларце, и королевские регалии тоже должны были упакованы надёжно.

Я бы поставил, что "кошачьи реликвии" в гробнице оставил Рамиро мл.

Думаю, что это всё же был начальник школы, исполнивший просьбу Эрнани с ведома и согласия Рамиро Алвы.

или Родриго-Мануэль после возвращения из Гальтар.

Родриго Алва не вернулся из Гальтар, точнее, вернулся, но не в Талиг. А почему епископ ордена Славы Родерик не мог приехать в Талиг, ясно - по тем же причинам, что и эсперадор Руций.

PS. Эр фок Гюнце, мы с Вами в один голос.

[фок Гюнце]

PS. Эр фок Гюнце, мы с Вами в один голос.

Да.

К этому и веду - представляется, что реликвии были захоронены вместе с Эрнани руководством Лаик с ведома и/или по настоянию Рамиро II.
Завещание же Франциска к этой проблеме не относится, и как мне представляется, могло попасть в его гроб еще до похорон. 

Но в этом варианте продолжает смущать кубок, почему меня и тянет обсуждать "кошачьи реликвии" в теме с кубком, а не с мечом (мечами).

[Lasar]

То есть полагаю мы можем принять в данном обсуждении, что наиболее вероятным человеком, организовавшим захоронение Диамнида с "кошачьими регалиями" является Рамиро мл.
Тогда надо обсуждать его мотивы и состав предметов. И да, кубок тут действительно смущает, даже с учетом подсказки про сову.

Думаю, что это всё же был начальник школы, исполнивший просьбу Эрнани с ведома и согласия Рамиро Алвы.

Вот тут не согласен. Начальнику неоткуда было узнать, кто такой Диамнид. А без этого не объяснить зачем драгоценности помещать конкретно в эту могилу.
Да и лишний свидетель места расположения немалого клада Рамиро мл. тоже был не нужен.

[Dama]

Марсель высказывал мысль, что положить реликвии в саркофаг к Диамни мог человек, "у кого была привычка подбрасывать в гробы сувениры".
Я припоминаю аналогичный случай с могилой Франциска. Там ведь было завещание Эрнани подброшено. И это было сделано кем-то из Алва.

Оба завещания - и Эрнани и самого Франциска - в гроб отчима действительно положил Алва. И, хотя бы в отношении второго, его побуждения понятны - он не хотел принимать корону.

Есть мысль, что Франциск должен был быть похоронен с королевскими регалиями. С короной и мечом, который он взял по праву сильного.

Этого никогда не делалось. Корона и меч действительно возлагались на гроб, покрытый королевским знаменем, но сразу же после похорон они возвращались в сокровищницу, чтобы быть использованными для коронации следующего короля.

Брать в гроб историческое старье, да еще и не самого презентабельного вида - не лучшее решение. А вот заказать похоронные копии королевских регалий - вполне разумный шаг.

Говорить о непрезентабельном виде подлинной короны Раканов не приходится. Корона Олларов действительно была её точной копией, за исключением того, что в старой короне были ройи, а в новой - рубины, многократно уступающие им и по красоте, и по стоимости.

Соответственно Рамиро мл. после смерти Октавия мог решить вернуть завещание Франциска его автору.

Он это сделал сразу после смерти Франциска, чтобы не допустить обнародования завещания - ведь тогда ему пришлось бы взойти на трон, чего он совершенно не желал.

Теоретически он так же мог и понсонью в гроб Октавии положить, но не обязательно.

Цветы понсоньи использовались для бальзамирования, и в гроб их положили те, кто готовил тело королевы к погребению.

В итоге Рамиро видит королевские реликвии в гробу Франциска и меняет их на шкатулку с завещанием. Сами реликвии позднее он переносит в могилу Диамнида, где копиям реликвий Раканов было самое место по мнению Рамиро мл.

Ни того, ни другого на самом деле не было.

В принципе, что тут смущает...
Хоронить короля с королевскими регалиями - это, скажем так, неожиданный и дерзновенный шаг. Ибо королевская власть основана на идее наследования и непрерывности, и передача титула по наследству логично подразумевает передачу регалий как овеществленного символа власти и титула. И хоронить регалии разумно только вместе с  династией и титулом - логично регалии династии Раканов хоронить вместе с последним представителем династии, если они не переданы следующей.

Совершенно верно.

Заказать похоронные реплики - возможно, но кто это делал? Практичный Франциск (а они недешевы)? Да еще тащить вместе с ними кубок, который уж никак не овеществляет собой ничего царственного? Нелогично.

Тоже верно. Как выяснилось, именно регалии Олларов являются копиями, но когда и кем они были изготовлены, неясно. Помнится, было сказано, что Франциск короновался короной Раканов, и это, вероятнее всего, так и есть - новую просто не успели бы изготовить. Но, видимо, уже для коронации Октавия был подготовлен новый набор регалий, в том числе и тот меч, что висел в тронном зале. Не исключено, что его сделали из обломка длинного меча гальтарских времён, этим объясняется и великолепная сталь, и скверный баланс. Но он и не предназначался для боя, в отличие от подлинного меча Раканов.

Ну, а картина того, как Рамиро тащит ценности из могилы Франциска, восстанавливая таким образом справедливость (посмертно и задним числом) у меня вообще в голове не укладывается. Как, впрочем, и картина  того, как в свою скромную могилу Франциск приказывает уложить драгоценные копии королевских регалий.

Да уж... Это уже сюрреализм какой-то получается.

Что касается завещания - подозреваю, что его могли положить вместе с телом Франциска даже до похорон. Были возможности.

Именно. Был обычай бдения самых близких у гроба в ночь перед похоронами.

Думаю, что это всё же был начальник школы, исполнивший просьбу Эрнани с ведома и согласия Рамиро Алвы.

Вот тут не согласен. Начальнику неоткуда было узнать, кто такой Диамнид. А без этого не объяснить зачем драгоценности помещать конкретно в эту могилу.
Да и лишний свидетель места расположения немалого клада Рамиро мл. тоже был не нужен.

Он мог не знать, что в ларцах, которые брат Диамнид просил положить в его гробницу, но даже если и знал, Эрнани было достаточно взять с него клятву молчания. А последняя воля покойного свята.

[Lasar]

Меч и корона, найденные в Лаик - не подлинные.
Корона Раканов как раз с рубинами, потемневшая от веков использования, новодел -  с ройями и достаточно чистый.
Меч Раканов со скверным балансом. Это еще Ринальди отмечал. Другой меч - отлично подходит для боя.

Он мог не знать, что в ларцах, которые брат Диамнид просил положить в его гробницу, но даже если и знал, Эрнани было достаточно взять с него клятву молчания. А последняя воля покойного свята.

Не было там ларцов. Чтобы Коко прошел мимо 400-летних ларцов, принадлежащих явно не простому человеку? Ларцов в которых были королевские регалии? Да ни разу в жизни.
Тем более кости были перерыты. Будь там реликвии в упаковке, то Коко бы этого делать не пришлось.

[Dama]

Меч и корона, найденные в Лаик - не подлинные.

Это суждение выглядит излишне категоричным.

Корона Раканов как раз с рубинами, новодел -  с ройями.

Не думаю. Ко временам Олларов красные ройи стали огромной редкостью - у нынешних Олларов их не было ни одной, пока Алва не подарил Катарине ту ройю, которая сейчас у Этери. Это был необычайно редкий и дорогой подарок, ведь ройи уже считались легендой.

А значит, если верить Вам, Франциск или его ближайшие наследники где-то раздобыли сразу несколько невероятно редких и дорогих красных ройй - и не нашли для них лучшего применения, чем положить в могилу свергнутого короля? Я была лучшего мнения об их уме.

Меч Раканов со скверным балансом. Это еще Ринальди отмечал. Другой меч - отлично подходит для боя

Возможно, что меч из тронного зала - подлинный, или, вернее, один из подлинных - ведь случилось же в связи с ним одно примечательное небесное явление, а у Раканов наверняка было больше одного меча. Но корона у них была одна, и корона Олларов - её копия. Короны всегда старались украсить как можно дороже - вспомнить хотя бы алмаз Кохинор в короне английских королей и огромную шпинель в российской императорской короне - а значит, окажись в распоряжении королевского ювелира хоть одна ройя, она была бы вставлена в корону.

Он мог не знать, что в ларцах, которые брат Диамнид просил положить в его гробницу, но даже если и знал, Эрнани было достаточно взять с него клятву молчания. А последняя воля покойного свята.

Не было там ларцов.

А вот этого мы не знаем.

Чтобы Коко прошел мимо 400-летних ларцов, принадлежащих явно не простому человеку? Ларцов в которых были королевские регалии? Да ни разу в жизни.

 Однако стоит вспомнить, что Капуль-Гизайль собирался, чтобы не привлекать внимания спутников, увезти украденные им реликвии в седельных сумках, куда ларец такого размера просто бы не влез. А значит, милый Коко вполне мог его где-то припрятать - время и возможности у него были - чтобы позже вернуться за ним.

Тем более кости были перерыты. Будь там реликвии в упаковке, то Коко бы этого делать не пришлось.

Когда Арлетта забирала из гробницы шкатулку с записками, скелет был в полном порядке. А Коко мог их перерыть в поисках, скажем, колец, пряжек или других ценных мелочей. Он же коллекционер. 

[Lasar]

Не думаю. Ко временам Олларов красные ройи стали огромной редкостью - у нынешних Олларов их не было ни одной, пока Алва не подарил Катарине ту ройю, которая сейчас у Этери. Это был необычайно редкий и дорогой подарок, ведь ройи уже считались легендой.

А значит, если верить Вам, Франциск или его ближайшие наследники где-то раздобыли сразу несколько невероятно редких и дорогих красных ройй - и не нашли для них лучшего применения, чем положить в могилу свергнутого короля? Я была лучшего мнения об их уме.

Это черные ройи не встречались несколько тысячелетий. Пожалуй до недавнего времени мы могли их наблюдать лишь на герцогской цепи дома Алва.
А красные ройи просто редкие. Есть предположение, что их находят исключительно в районе Кэналлоа. По крайней мере у нас есть указание что алую ройю вымыло течением Каоссы из Дэсперы.
С учетом некоторой обособленности Кэналлоа от Талига на протяжении более чем 1000 лет, можно предположить, что у герцогов Алва скопился некоторый запас алых рой, которые они могут использовать, в том числе, чтобы вставить в корону. Рокэ вот спокойно отдает одну Ройю Катари, а вторую в Фельп. Вряд ли это были последние.

И исходя из комментария выше, действительно линия Раканов с точки зрения Рамиро мл. прервалась на Диамниде. Чем не повод сделать для оного прощальный подарок в виде копии королевских регалий.

[фок Гюнце]

Замечание второстепенного характера, относящеся к балансу меча и к тому, насколько этот баланс является значимым для обсуждения, я уже приводил, но еще раз подниму.

Вопрос о  балансе "меча Раканов" времен Ринальди. Того, "сражаться которым - все равно, что гарцевать на корове". И о балансе "меча Лаик", на право пользования которым безуспешно предъявлял права унар Раймон (Жан-Поль in spe).
Напомню, что по описанию земным аналогом этих мечей можно считать гладиус. Короткий мощный клинок (чуть ли не короче медвежьего кинжала), оружие преимущественно колющего назначения, в силу этого максимально уравновешено (точка баланса находится на расстоянии примерно 1,5 - 2,5 сантиметра от рукояти), что достигается весьма массивным противовесом. За баланс приходится платить резким снижением эффективности рубящего удара.
Но если убрать массивный противовес, заменив его декоративным навершием, то точка баланса заметно сместится вперед. Оружие станет пригодным для рубящих ударов и совсем неудобным для фехтования (растет период собственных колебаний, соответственно, падает скорость бокового перемещения клинка. К тому же возрастают физические усилия, необходимые для удержания клинка в заданном положении).

Возникает вопрос, является ли "меч Раканов времен Ринальди" и "меч Лаик" одним и тем же оружием - с учетом того, что первый из них Ринальди характеризует сдержанно, а   второй окружающие оценивают весьма высоко.

Возможно, ответ связан с тем, какие требования к удобству и, соответственно, балансу предъявляют те, что держит оружие. Ибо может оказаться, что хорошо сбалансированный за счет массивного навершия клинок Ринальди оценивал как неудобный, ибо он непривычен для тех, кто использует мощные рубящие удары (такое, например, характерно для одиночных схваток с противником в тяжелых доспехах), но очень удобен и привычен для времен, когда доспехи ушли в прошлое, и фехтование приобрело привычный характер (с преимущественно колющими ударами и акцентом на скорость работы оружием).

В таком случае это может быть одним и тем же мечом, только оцениваемым с разных точек зрения.

И вот тут возможен еще один нюанс: если точно скопировать такой клинок, но в качестве материала навершия (противовеса) использовать более легкий материал (например, камень вместо более тяжелого материала), то баланс клинка может сместиться вперед, и меч станет неудобным для современного человека.  И тогда, взяв его в руки, может показаться, что этот клинок ковали для другого боя. 
   
   
Lasar, в короне - не одна и не две ройи. И редчайшие камни расходовать на копию короны, более дорогую, чем оригинал, чтобы тайком засунуть ее в могилу отрекшемуся королю  - это, как минимум, странное решение.
Кстати, столь же странным со стороны Раканов было бы желание украсить корону рубинами, имея возможность купить редчайшие и красивейшие ройи.

[Akjhtywbz22]

"У меня есть мысль, и я её думаю" (с) - что камушки из рукояти меча выпадали или выковыривались, когда кто-то из эориев 4+16 совершал преступление против Раканов, после казни род прерывался, Сила уходила в другую семью с  бастардом, которого не проверяли по специальной гальтарской методике ( возможно, о нём просто не было известно, как и о Альбине). Как-то же потерялись несколько родов, хотя и сохранились в Кэртиане. Например, карас мог выпасть, из-за предательства Алана, убившего Рамиро. Предположим, что камень выпадал, если меч после очередного эорийского предательства брал в руки Ракан, а после преступления Алана меч впервые оказался в руках Ракана только спустя 400 лет.
А ещё, мне думается. что все эти игры с оригиналами и копиями раканских реликвий устроил Абвениарх, который боялся, что либо Ринальди, либо его потомки могут появиться в Гальтаре и регалии смогут показать их раканство.  Может и меч укоротили по указанию Абвениарха? Не зря же с подачи Абвениарха эсператисты придали Чужому черты Ринальди, не зря истинники допытывались у Робера о гальтарских реликвиях. Если гоганы хотели заполучить раканское наследство для использования, то КМК истинники существуют как орден, чтобы уничтожать и не допускать появления раканских возможностей. Возможно, орден истины знал, что Альдо НЕ Ракан. Потому ему и жезл не боялись вручить.
В общем, сумбур у меня в голове по поводу меча, но может если кто-то поможет развеять эти мои мысли, мне и полегчает?

[фок Гюнце]

Попробуем по порядку и понемножку. Например.

А ещё, мне думается. что все эти игры с оригиналами и копиями раканских реликвий устроил Абвениарх, который боялся, что либо Ринальди, либо его потомки могут появиться в Гальтаре и регалии смогут показать их раканство.  Может и меч укоротили по указанию Абвениарха? 

А смысл? Укороченный меч (если его действительно укорачивали) раканство может показать не хуже неукороченного.
Или он надеялся на то, что Ракан загадочным способом дорвется до меча - и побоится огрызок в руки брать?
Кстати, Абвениарх с командой и Эрнани из Гальтар уехал - и никто не мешал все регалии с собой забрать. Даже наоборот, это было логичным.
В крайнем случае, чтобы настоящий Ракан не дорвался, взять подлинные артефакты, в землю закопать и надпись не писать.

Возможно, орден истины знал, что Альдо НЕ Ракан. Потому ему и жезл не боялись вручить.

Жезл ему не Истина вручала - да и был ли этот пресловутый жезл каким-то артефактом, тем более, реликвией и/или регалией?

[Lasar]

Lasar, в короне - не одна и не две ройи. И редчайшие камни расходовать на копию короны, более дорогую, чем оригинал, чтобы тайком засунуть ее в могилу отрекшемуся королю  - это, как минимум, странное решение.
Кстати, столь же странным со стороны Раканов было бы желание украсить корону рубинами, имея возможность купить редчайшие и красивейшие ройи.

А вот тут стоит учесть, что реликвии Раканов не просто безделушки, а магические атрибуты. И вряд ли вопрос красоты стоял на первом месте при их изначальном оформлении. Скорее тому Ракану, который их создал, было важнее, чтобы все работало как надо. А это могло получиться далеко не с первой попытки. Что же - разбрасываться чрезвычайно редкими драгоценными камнями?
Когда работы завершены, то менять что-то в магическом предмете опасно. Мало ли что - вдруг работать перестанет или сработает, но не так как надо.

Вообще до сих пор нравиться версия, что копии реликвий заказал Франциск для коронации наследника, но увы Хранитель сказал, что правильной версии еще не прозвучало.

"У меня есть мысль, и я её думаю" (с) - что камушки из рукояти меча выпадали или выковыривались, когда кто-то из эориев 4+16 совершал преступление против Раканов, после казни род прерывался, Сила уходила в другую семью с  бастардом, которого не проверяли по специальной гальтарской методике ( возможно, о нём просто не было известно, как и о Альбине). Как-то же потерялись несколько родов, хотя и сохранились в Кэртиане. Например, карас мог выпасть, из-за предательства Алана, убившего Рамиро. Предположим, что камень выпадал, если меч после очередного эорийского предательства брал в руки Ракан, а после преступления Алана меч впервые оказался в руках Ракана только спустя 400 лет.

ЕМНИП Хозяйка говорила, что выпавшие камни ничего не значат. Вполне возможно, это одна из идей, от которой отказались в процессе развития сюжета.

[фок Гюнце]

Lasar, в короне - не одна и не две ройи. И редчайшие камни расходовать на копию короны, более дорогую, чем оригинал, чтобы тайком засунуть ее в могилу отрекшемуся королю  - это, как минимум, странное решение.
Кстати, столь же странным со стороны Раканов было бы желание украсить корону рубинами, имея возможность купить редчайшие и красивейшие ройи.

А вот тут стоит учесть, что реликвии Раканов не просто безделушки, а магические атрибуты. И вряд ли вопрос красоты стоял на первом месте при их изначальном оформлении. Скорее тому Ракану, который их создал, было важнее, чтобы все работало как надо.

Если, конечно, их создавал Ракан.
Но в любом случае, никаких оснований считать, что для работы "как надо" нужны именно рубины, а не ройи, нет. Не в "ординарных" камнях там дело. И явно не методом проб и ошибок с десятой попытки такое создается.
В конце концов, если, скажем, тот меч, из которого половина камней повываливалась, подлинный, то на его магические свойства недостача камней не повлияла.

[Lasar]

Жезл ему не Истина вручала - да и был ли этот пресловутый жезл каким-то артефактом, тем более, реликвией и/или регалией?

Конкретно этот - не факт.
А в целом да. Жезл использовали на Террасе мечей для определения происхождения человека.

Появилась мысль - а не может ли кубок быть своеобразной заменой жезлу.
Жезл был у Раканов как атрибут их божественной власти. Значение Абвениатства в рассматриваемый период полностью свелось на нет.
Сделать копию жезла было невозможно - он в Агарисе.
Почему бы не положить другой предмет, скажем в качестве залога или бартера.
Аналог в тексте у нас есть, хоть и не близкий - кольцо Хайнриха и голова Ричарда.

[фок Гюнце]

Жезл ему не Истина вручала - да и был ли этот пресловутый жезл каким-то артефактом, тем более, реликвией и/или регалией?

Конкретно этот - не факт.
А в целом да. Жезл использовали на Террасе мечей для определения происхождения человека.

Появилась мысль - а не может ли кубок быть своеобразной заменой жезлу.
Жезл был у Раканов как атрибут их божественной власти. Значение Абвениатства в рассматриваемый период полностью свелось на нет.
Сделать копию жезла было невозможно - он в Агарисе.
Почему бы не положить другой предмет, скажем в качестве залога или бартера.
Аналог в тексте у нас есть, хоть и не близкий - кольцо Хайнриха и голова Ричарда.

Обратите внимание - то, что на Террасе, не является регалией.
(Как я и упоминал - вовсе не фактом является наличие хотя бы одного ритуала, для которого требуется весь комплект реликвий с артефактами).
а понять, каким образом чашка может быть залогом жезла, достаточно трудно. Заменять не может (как кольцо Хайнриха не заменяет голову Ричарда), но ведь кольцо Хайнриха являлось залогом не головы Ричарда, а определенного обязательства (в данном случае - отделения упомянутой головы от грешного тела).
Залогом какого обязательства и/или действия мог быть кубок? 

[Lasar]

Если, конечно, их создавал Ракан.

А кто тогда? Абвении? Слишком мелкий вопрос для них.
Вон кто-то из Раканов капканы на дверях в Лабиринт сделал. Почему бы он не мог и магические реликвии организовать, для удобства решения повседневных вопросов.

В конце концов, если, скажем, тот меч, из которого половина камней повываливалась, подлинный, то на его магические свойства недостача камней не повлияла.

А кто его знает как реликвии работают? Шанс что они сломаются при изменении формы, типа камней и т.п., конечно минимальный, но есть. Проще ничего не трогать, а если очень хочется красоты, то создать комплект для души покрасивее.

Залогом какого обязательства и/или действия мог быть кубок? 

К примеру отобрать жезл у Агариса.

В общем версий много, но без указания в какую сторону копать, вряд ли мы найдем нужное направление поисков.