Печать

[Мальк, просто Мальк]

...Хи-хи,  в той  серии "Какоготакого доктора", что я сегодня смотрю (6-4), проезжаются как раз примерно по этому же.
Пароль: "малиновый - 11 - восторг - запах пыли после дождя"
На телепатии это прекрасно работает - но я бы посмотрел, как бы они набирали эти четыре понятия на клавиатуре.

[Colombo]

А можно не  в общем, а на примерах? Вот какие понятия надо добавить к нотной азбуке, чтоб по  записи отличать Рихтера от Ван Клиберна?

А я как раз на примерах - из области, о которой имею представление. В отличие от музыки - легко допускаю, что Вы в ней разбираетесь лучше и знаете нотную грамоту в совершенстве. Но вопрос простой, потому что есть музыкальные критики, которые подробно разобрали манеру игры и С.Т.Рихтера, и Вана Клиберна. Взять те категории, с помощью которых они описывали игру каждого. Еще раз напоминаю - я плохо разбираюсь в музыке.

...Хи-хи,  в той  серии "Какоготакого доктора", что я сегодня смотрю (6-4), проезжаются как раз примерно по этому же.
Пароль: "малиновый - 11 - восторг - запах пыли после дождя"
На телепатии это прекрасно работает - но я бы посмотрел, как бы они набирали эти четыре понятия на клавиатуре.

Запах пыли бывает в начале дождя, а не после. И телепатию тоже обсуждать не берусь. Вероятно, таким приемом пытались создать незабываемый и неразгадываемый пароль.

[Мальк, просто Мальк]

А я как раз на примерах - из области, о которой имею представление.

Простите,но почему Вы считаете, что примеры из области, в которой Вы рабираетесь, применимы к области, которую мы обсуждаем? Вот на основании чего?

Но вопрос простой, потому что есть музыкальные критики, которые подробно разобрали манеру игры и С.Т.Рихтера, и Вана Клиберна.

Вы, вероятно,не читали эссэ Уайльда "Критик как художник"?
Критики ничего не разбирают. Они самовыражовываются, используя творчество творца как повод, и только как повод - не случайно редко когда найдется какой творец, который с суждением критика согласится.

Еще раз напоминаю - я плохо разбираюсь в музыке.

Плохо разбираетесь - но тем не менее с уверенностью аргуметируете, что перевести ее в знаковую систему можно? Не, я  не могу этого понять. Как можно высказывать безапелляционные утверждения относительно некоей сферы деятельности и одновременно признаваться, что Вы в ней плаваете?
...Если что, мне вообще медведь на ухо наступил.

[Colombo]

А я как раз на примерах - из области, о которой имею представление.

Простите,но почему Вы считаете, что примеры из области, в которой Вы рабираетесь, применимы к области, которую мы обсуждаем? Вот на основании чего?

На основании того, что законы передачи информации не зависят от того, к какой области эта информация относится. А чтобы передать информацию, надо ее представить в том, что Вы называете знаковой системой. Грубо говоря, закодировать.

Но вопрос простой, потому что есть музыкальные критики, которые подробно разобрали манеру игры и С.Т.Рихтера, и Вана Клиберна.

Вы, вероятно,не читали эссэ Уайльда "Критик как художник"?
Критики ничего не разбирают. Они самовыражовываются, используя творчество творца как повод, и только как повод - не случайно редко когда найдется какой творец, который с суждением критика согласится.

Тем не менее, у критиков есть система понятий. Впрочем, как показано выше, системы понятий расширяемы. А круг экспертов можно и расширить - не только критики, но и коллеги по цеху. Что касается Уайльда - вот уж кто "самовыражовывался", используя любой подручный и подножный материал. 

Еще раз напоминаю - я плохо разбираюсь в музыке.

Плохо разбираетесь - но тем не менее с уверенностью аргуметируете, что перевести ее в знаковую систему можно? Не, я  не могу этого понять. Как можно высказывать безапелляционные утверждения относительно некоей сферы деятельности и одновременно признаваться, что Вы в ней плаваете?
...Если что, мне вообще медведь на ухо наступил.

Да, сочувствую. Но аргументируете, несмотря на это, довольно бойко. Можно пример моего безапелляционного суждения относительно музыки? Просто интересно, неужели я такой наглец? Посмотрите заодно значение слова  "безапелляционный", не пожалейте времени.

И еще: чтобы доказать, что что-то существует, достаточно одного примера. Вы же утверждаете несуществование, что доказать много труднее, если вообще возможно. А заявления типа "я считаю" - это скорее голосование, чем обсуждение.

[Мальк, просто Мальк]

На основании того, что законы передачи информации не зависят от того, к какой области эта информация относится.

Откуда это следует?

А чтобы передать информацию, надо ее представить в том, что Вы называете знаковой системой. Грубо говоря, закодировать.

Откуда это следует?

Вы же утверждаете несуществование, что доказать много труднее, если вообще возможно.

Да. Очень трудно доказать,  что пятиногих лошадей не бывает.
Но, собственно, нужно ли?

[Colombo]

На основании того, что законы передачи информации не зависят от того, к какой области эта информация относится.

Откуда это следует?

Здесь много интересного для Вас. В частности:
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[8]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.

А чтобы передать информацию, надо ее представить в том, что Вы называете знаковой системой. Грубо говоря, закодировать.

Откуда это следует?

См. выше.

Вы же утверждаете несуществование, что доказать много труднее, если вообще возможно.

Да. Очень трудно доказать,  что пятиногих лошадей не бывает.
Но, собственно, нужно ли?

Мне пятиногие лошади не нужны. Мне были интересны доводы в пользу вот этого Вашего мнения:

Но я полагаю, что и понятия (в случая музыки и изображения) - не представимы.

Но я тоже задал вопрос, и ответа пока не дождался. Где пример моего безапелляционного суждения о музыке?

[Мальк, просто Мальк]

Здесь

Вы же не рассчитываете, что я отнесусь к русскоязычной вики как к заслуживающему какого-то доверия источнику? Или рассчитываете?

Мне были интересны доводы в пользу вот этого Вашего мнения:

Вроде бы изначально Вы интересовались просто моим мнением - а теперь внезапно оказывается, что нужны еще доводы?
Нет,пожалуй, нет.
Хотя бы потому, что в науке так принято: если некий новатор выдаигает некую новаторскую теорию, так это его дело доказывать ее правильность, а на оппонентах нету обязанности опровергать. Вот и доказывайте. Или не доказывайте, тоже Ваше право,  мы здесь не на защите диссертации - но тогда уж не докапывайтесь и до меня. Имею полное право быть Станиславским.

Где пример моего безапелляционного суждения о музыке?

Вы, помнится, писали, что музыку можно без потерь информации закодировать в знаковую систему, так?
Это суждение? Вроде бы да.
Оно о музыке? Вроде бы да - а о чем же еще?
Оно безапелляционное? По моему скромному мнению, да.
Ибо оно а) абсолютно ни на чем не основано и ничем не подтверждено и б) подано как несомненный и не нуждающийся в аргументации факт.
Вот это сочетание а) и б) я обыкновенно и называю безапелляционностью. Если в каких-то словарях сие понятие определяется по-другому - ок, заранее прошу прощения, я не знаток словарей.

[Colombo]

Здесь

Вы же не рассчитываете, что я отнесусь к русскоязычной вики как к заслуживающему какого-то доверия источнику? Или рассчитываете?

На этом уровне, кмк, достаточно и Википедии. Это тот уровень, когда человек осознает, что три сосны и три пальмы имеют что-то общее. 

Мне были интересны доводы в пользу вот этого Вашего мнения:

Вроде бы изначально Вы интересовались просто моим мнением - а теперь внезапно оказывается, что нужны еще доводы?

Интересно, а что стоит Ваше мнение без доводов? Я свои доводы привел, Вы меня засыпали вопросами, я на них как мог ответил - и тут оказывается, что у Вас ничего нет, кроме ссылки на одного любителя парадоксов, а лезть в тьму низких истин неохота, Википедия все врет, а словарей Вы не любитель. Вроде того героя Шоу, который во всем полагался на свои изначальные понятия о добре и зле и считал, что этого достаточно. Где же это было... "Майор Барбара"?

Имею полное право быть Станиславским.

Все же его "не верю" весило больше. Он разбирался в том, о чем говорил.

Где пример моего безапелляционного суждения о музыке?

Вы, помнится, писали, что музыку можно без потерь информации закодировать в знаковую систему, так?
Это суждение? Вроде бы да.
Оно о музыке? Вроде бы да - а о чем же еще?
Оно безапелляционное? По моему скромному мнению, да.
Ибо оно а) абсолютно ни на чем не основано и ничем не подтверждено и б) подано как несомненный и не нуждающийся в аргументации факт.
Вот это сочетание а) и б) я обыкновенно и называю безапелляционностью. Если в каких-то словарях сие понятие определяется по-другому - ок, заранее прошу прощения, я не знаток словарей.

Да, в словарях по-другому, я проверял. Но и эти обвинения липовые. Неинтересно с Вами. По-Вашему получается, что есть в музыке нечто непознаваемое - а это уже клевета на разум.

[Мальк, просто Мальк]

Неинтересно с Вами.

Может быть, тогда на этотм и закончим?

[Gileann]

А дискуссия действительно интересная.
То, что музыка может кодироваться и передаваться как последовательность знаков - очевидно. Цифровые рекодеры, синтезаторы, поисковые системы - неоспоримый факт. Все, что эр Коломбо говорит о хранении и передаче информации, тоже очевидно для меня с моей степенью в "экономической кибернетике". И вместе с тем... Ведь действительно исполнение одного и того же произведения (будем говорить, одной и той же последовательности символов) двумя виртуозами высокого класса (то есть, исключаем ошибки в исполнении) может быть разным, и эта разница может быть опознана экспертами.
Причина, если отвергнуть нематериальные версии, может быть лишь одна - записанные символы (для простоты - ноты) не определяют полностью манеру исполнения. Скажем (не придирайтесь к цифрам), определяют на 95%, но есть еще 5% которые зависят от исполнителя в рамках пространства, определенного нотами.
Можем ли мы закодировать эти оставшиеся 5%? 
Мне кажется, здесь основа расхождения. Эр Коломбо считает, что невозможного нет. Эр Мальк (простите, если я неправильно понял), считает, что это, по крайней мере на данный момент, невозможно. На мой взгляд, правы оба Я не слышал о софте, который распознавал бы не только музыкальное произведение, но и исполнителя (даже всемирно известного) по характеру исполнения. Но ничто не мешает мне предположить, что если такая задача когда-либо будет поставлена, ее нельзя будет решить.

[фок Гюнце]

Вообще, изначально речь шла об информации, а ответ на вопрос, можео ли считать таковой манеру исполнения, по крайней мере, не очевиден.
Это можно считать восприятием информации.

[Gileann]

Вообще, изначально речь шла об информации, а ответ на вопрос, можео ли считать таковой манеру исполнения, по крайней мере, не очевиден.
Это можно считать восприятием информации.

Если "манера исполнения" не есть стохастический процесс, а совокупность характерных повторяющихся черт, то ее можно описать. Если ее можно описать, то ее можно закодировать.
Я понимаю, что нередко это легче сказать, чем сделать. Если спросить у эксперта, откуда вы знаете, что сейчас играл именно Рихтер, а не кто-то другой, ответ может быть "да вот знаю, и все". Но если 100 человек способны устойчиво распознать Рихтера, то задача компьютерного распознавания не нереальна.

[фок Гюнце]

Распознания  - нет. Думаю, компьютер сможет отличить Погорелича от Баренбойма.
Но субъективное восприятие распознать можно, а описать - не знаю.
К тому же, прямого отношения к теме кодирования информации это не имеет.

[Akjhtywbz22]

Скажем (не придирайтесь к цифрам), определяют на 95%, но есть еще 5% которые зависят от исполнителя в рамках пространства, определенного нотами.
Можем ли мы закодировать эти оставшиеся 5%?

А ещё - одни и те же ноты на разных инструментах звучат по разному (не только на рояле или скрипке, но и на разных скрипках, например) даже у одного и того же исполнителя. А человеческие голоса столь различны при исполнении одного и того же произведения!
Получается, символами в музыке кодируется часть информации, созданной воображением композитора, остальное - интерпретация и вдохновение  исполнителя (или его отсутствие), качество и набор инструментов, восприятие слушателей

[Gileann]

Распознания  - нет.
Но субъективное восприятие распознать можно, а описать - не знаю.
К тому же, прямого отношения к теме кодирования информации это не имеет.

Описание субьективного восприятия - задача, которую специалисты по искусственному интеллекту начали серьезно решать как минимум в 80-х (мы это тогда называли экспертными системами). С тех пор совершен воистину гигантский рывок. Тем не менее, я могу привести как удачные, так и неудачные примеры. Повторяю, я не сказал "всегда решается", я сказал "не нереальна"
Ну а к кодированию информации задача распознавания имеет самое прямое отношение. Не закодируешь - но опишешь. Не опишешь - не распознаешь
Моя обычная проблема - время. Сейчас спокойной ночи. Продолжу завтра