Продолжаем объятия с Необъятным. Вспыхнувшая в Литературной игре дискуссия оказалась достойна большего. Пытаюсь перетащить содержательное. Начало - здесь:
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=808.315 Вы либо не в теме, либо не поняли, о чем речь.
Не понял. И немудрено.
При таком нежелании понять. (с) Вы не дочитали - про инструментарий - и пускаетесь в фантазии. Например:
Распознавание образов, собственно, делает работу диаметрально противоположную поставленной мной задаче: не сохраяет информацию исходника во всей ее полноте, а, наоборот, по максимуму отрезает все несущественное для целей этого самого распознавания.
Вы поставили задачу сохранения информации исходника во всей ее полноте? Так вот оно что! "Уложить ее (картинку) в знаковую систему" означало "сохранить информацию картинки во всей ее полноте"! Умеете Вы, барин, загадки загадывать задачи ставить...
Если Вы именно это имели в виду, то понятно, в каком направлении двигаться. Картинка может содержать самую разную информацию. Если ее создали для передачи информации, она может содержать и ту, что для передачи вовсе не предназначалась. Поэтому нет смысла априорно говорить об информации во всей полноте, поскольку объем информации зависит от объема вопросов по поводу этой картинки. Новые вопросы - новая информация. Вы возразите - мол, оцифруем картинку и получим ответы на все вопросы, которые могут возникнуть? Ну что ж, вот Вам картинка.
А вот информация, которая содержится в этой картинке.
Не правда ли, есть разница? А просто - надо кое-что знать, чего нет в оцифровке первой картинки. Например, кто такой Хельге фон Кох. А теперь я хотел бы узнать, что такое "информация во всей ее полноте". Хотя бы рабочее определение, но без "и все, что потребуется впредь".
Теперь насчет невыполнимых задач. Не надо - во всей полноте. Достаточно взять определенную знаковую систему и найти место картинки в этой системе. Я всего лишь предложил систему, в которой изображения содержат информацию об эмоциях. Они могут содержать (и содержат) бездну другой информации, но наша задача - еще и не утонуть в бездне. Собственно, вся эта дискуссия просится в Пундак, в тему обнимашек с необъятным. Но надеюсь, вопрос удалось прояснить.
теперь я хотел бы узнать, что такое "информация во всей ее полноте".
Дая вроде бы формализировал уже?
Дайте мне такое знаковое представление, чтобы, имея пол рукой только его, можно было бы воссоздать исходную картинку один в один. С такой точностью, чтоб человеческий глаз отличий не нашел.
Вот тогда я возрадуюсь и соглашусь, что картинки могут дать что-то такое, чего знаковые представления не дают.
Собственно, вся эта дискуссия просится в Пундак,
Никогда не понимал, зачем на форуме два раздела с в общем одинаковой тематикой.
теперь я хотел бы узнать, что такое "информация во всей ее полноте".
Дая вроде бы формализировал уже?
Дайте мне такое знаковое представление, чтобы, имея пол рукой только его, можно было бы воссоздать исходную картинку один в один. С такой точностью, чтоб человеческий глаз отличий не нашел.
Это настолько беспомощно, что невозможно обсуждать серьёзно. Что считается исходной картинкой и должна ли она быть на некотором носителе? Подойдет ли картинка, запомненная человеком (свидетелем по делу)? Должна ли она быть статичной или можно подвижную? Можно ли ориентироваться на возможности человеческого глаза - известно, что он подвержен действию иллюзий. Не лучше ли взять ДВА глаза и стереоскопическую картинку? И наконец - зачем все это, если нас интересует не копирование, а сама заложенная в картинку информация? Ведь порой (возвращаясь к распознаванию) информацию из картинки не так просто извлечь. Да вот хотя бы...
Дано: бинарное изображение достаточно плавной кривой в хорошем разрешении, на котором выбрана точка. Оценить направление касательной к кривой в этой точке. Если нужна дополнительная информация или ограничения (а они нужны) - требуйте. Распечатать на бумаге и провести касательную на глаз - даже не жульничество, а детский сад.
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета,
не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве.
Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне
бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест
чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем
не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
Отсюда: https://habr.com/post/148896/
Вот тогда я возрадуюсь и соглашусь, что картинки могут дать что-то такое, чего знаковые представления не дают.
О таком я даже мечтать не смею, а потому и цели такой не ставлю. Но что если сравнить музыку и ноты, которыми она записана? Дает ли музыка что-то такое, чего не дают ноты? Можно ли считать цифровую запись аутентичной, если она устраивает мое ухо? Медведя прошу ни в чем не винить. 
И наконец - зачем все это, если нас интересует не копирование, а сама заложенная в картинку информация?
Нас интересует (нас, Дмитрия Александровича aka Мальк), есть ли в картинке что-то такое, что нельзя передать средствами знакового представления - или нету. Мы с самого начала об этом - остальное детали.
Дает ли музыка что-то такое, чего не дают ноты?
(Здесь определенно какая-то засада.Трудно представить, что Вы так подставляетесь. Но поскольку я засады не вижу, то отвечу по первому побуждению)
"Знаю я этого вашего Карузо, ничего особенного. Мне Рабинович напел" (c)
____________________ конец скопированного хвоста _____________________
И наконец - зачем все это, если нас интересует не копирование, а сама заложенная в картинку информация?
Нас интересует (нас, Дмитрия Александровича aka Мальк), есть ли в картинке что-то такое, что нельзя передать средствами знакового представления - или нету. Мы с самого начала об этом - остальное детали.
Вы просто созданы для допросов с пристрастием. Чтобы, как выражался Швейк, "из меня все лезло постепенно, как из старого матраца". Нет бы - сразу сформулировать.
С самого начала. Так что, по моим поверхностным сведениям, есть информация, а есть ее передача. Например, информация о том, идет дождь или нет, занимает 1 (один) бит. Но для эффективной передачи на обоих концах линии нужна информация о том,
что такое дождь. Передающий данные не должен перепутать дождь с чем-то похожим, а конечный получатель должен информацию воспринять, иначе данные можно считать потерянными. И вот с информацией о том, что такое дождь, проблема: изначально она в нас формируется, но потом мы можем ею обмениваться - пользуясь одной и той же знаковой системой, имя которой язык. Картинка - это передача информации, она содержит то, что в нее заложат. Вот одна байка про передача информации - наскоро
In fact it was in 1907 that Sierpiński first became interested in set theory. It happened when he came across a theorem which stated that points in the plane could be specified with a single coordinate. He wrote to Banachiewicz, who was at Göttingen at the time, asking him how such a result was possible. He received a one word reply 'Cantor'. Sierpiński began to study set theory and in 1909 he gave the first ever lecture course devoted entirely to set theory.
В 1907 году Серпинский впервые заинтересовался теорией множеств. Это случилось, когда ему попалась теорема о том, что точки плоскости можно задавать с помощью одной координаты. Он написал Банашевичу, который тогда был в Геттингене, спрашивая его, как такое возможно. Он получил ответ из одного слова: "Кантор". Серпинский занялся изучением теории множеств и в 1909 году прочитал курс лекций, посвященный только теории множеств.
И немного об еще одном фрактале - треугольнике Серпинского.
Есть ли в картинке что-то такое, что нельзя передать средствами знакового представления? С одной стороны, это зависит от мощности средств. Но в принципе - как только становится понятно, что именно требуется передать, так тут же найдутся и соответствующие средства. Вот, к примеру, берете Вы в руку купюру, а на ней есть невидимое (пока) слово "взятка". Тут кто-то упоминал условие, "чтоб человеческий глаз отличий не нашел" и обещал возрадоваться. Боюсь, возрадоваться будет трудно.
Но, опять же, в принципе - как обыграть (в спортивном смысле) средства знакового представления? Один пример с гифкой Вы выше видели и отчего-то не возрадовались (ну а я - за двоих
). Дело не в том, что картинка движется, а в том, что у нее бесконечное разрешение, как у всякого фрактала. Для описания свойств фрактала приходится прибегать к человеческому (в частности) языку. Вот как считать: допустимо ли передавать свойства картинки с помощью языка, а то и формул, а то и программ компьютерных, или надо оставаться в рамках матрицы пикселов размерами Hor x Ver? (всегда меня забавляет, как в компьютерной графике обозначения горизонтального и вертикального размера тревожат тени великих). Впрочем, и в этих рамках можно себе ни в чем не отказывать, если привязать к элементам матрицы дополнительную информацию. Все это можно при условии необходимых доработок знаковых систем.
Еще одна упоминавшаяся возможность - иллюзии. Человеческий глаз видит не то, что есть на самом деле. Вот - нашлось с ходу - это тоже позволяет возрадоваться. Зрительная система человека - это ведь очень частный случай и никакой не эталон. Хотя и использует аналог преобразования Фурье (благодаря этому Вы сразу видите, где в заборе не хватает доски, и вообще нарушения периодичности).
http://www.anafor.ru/forums/index.php?showtopic=9752 Дает ли музыка что-то такое, чего не дают ноты?
(Здесь определенно какая-то засада.Трудно представить, что Вы так подставляетесь. Но поскольку я засады не вижу, то отвечу по первому побуждению)
"Знаю я этого вашего Карузо, ничего особенного. Мне Рабинович напел" (c)
Так я тоже засады не вижу. И вокал Рабиновича - не самый противный из того, что приходится слышать. Если я подставился - смело ставьте мат - если он есть, конечно. Пока же повторяю вопрос в измененном виде: есть ли в музыке что-то такое, что нельзя передать средствами знакового представления - или нету? Нас (а имя-отчество мое и так слишком известно
) интересует Ваше мнение.
