Печать

[Vendy]

То, что Эпинэ считал невозможным женитьбу не на ровне для Повелителя!

Ну и что это как не сословная спесь? Должность наемника он отвергает по той же причине, хоть и кушать хочется. И это для Герцога, даже опального, абсолютно естественный ход мыслей.

[Lasar]

Проблема женитьбы на простолюдинке достаточна типична для аристократов.
Вон Шарль Эпинэ вероятно тоже заделал бастарда от мещанки, который стал позднее Руцием II, но не признал его.
Сначала видимо планировал традиционный брачный союз с кем-нибудь из знати, а потом возникло несколько объективных причин против.

 

[SwartUlf]

То, что Эпинэ считал невозможным женитьбу не на ровне для Повелителя!

Ну и что это как не сословная спесь? Должность наемника он отвергает по той же причине, хоть и кушать хочется. И это для Герцога, даже опального, абсолютно естественный ход мыслей.

Да не спесь это. Это - воспитание!
Со временем Робер переступил через воспитание, решив жениться на Марианне.

[Vendy]

Да не спесь это. Это - воспитание! Со временем Робер переступил через воспитание, решив жениться на Марианне.

Так и я в общем о том же. Аристократию так воспитывали, что они воспринимали себя выше окружения на три головы просто по праву рождения. И Марианна досталась Роберу, кстати, уже баронессой (ну, он так думал) хоть и облегченного поведения.

[Lasar]

Ну вообще есть предположение, что Мариана по отцу должна была быть маркизой.
Так что фактически у нее кровь очень даже благородная, только не совсем "легальная". 

[SwartUlf]

Да не спесь это. Это - воспитание! Со временем Робер переступил через воспитание, решив жениться на Марианне.

Так и я в общем о том же. Аристократию так воспитывали, что они воспринимали себя выше окружения на три головы просто по праву рождения. И Марианна досталась Роберу, кстати, уже баронессой (ну, он так думал) хоть и облегченного поведения.

Не всю аристократию так воспитывали. Алву, например, иначе воспитывали. Иначе он не отплясывал бы с фельпскими моряками на празднике по случаю Победы.
А насчет Марианны... Так Повелителям не то, что бароны - им даже герцоги не ровня, если они не из Великих Домов.
Другое дело, что отнюдь не все вельможи из Великих Домов считают женитьбу на ровне чем-то важным. Не только Рамиро Алва. Это же не закон. Это допотопный приддрассудок.

[Dama]

Другое дело, что отнюдь не все вельможи из Великих Домов считают женитьбу на ровне чем-то важным. Не только Рамиро Алва. Это же не закон. Это допотопный приддрассудок.

В монархических государствах это закон, и на брак с неровней король разрешения не даст. К примеру, Жермон Ариго женился на Ирэне Придд с разрешения Савиньяка, который, как Проэмперадор Севера и Северо-Запада, обладает королевскими полномочиями.

Другое дело, что когда высшее дворянство начало массово разоряться, то стали считаться допустимыми браки герцогов и графов с богатыми буржуазками. Это насмешливо называлось "позолотить герб" и принималось как неизбежное зло. Таких жён коренная аристократия не очень-то и принимала, вспомнить хотя бы Бальзака - как у него графиня, дочка ростовщика, всеми силами добивается, чтобы её допустила в свой дом "истинная" светская львица.  Но та принимает её "только на раутах", не допуская в свой ближний круг.

Что же до Рамиро Алвы, то он, как мы помним, суверен союзной Талигу Кэналлоа, и потому вправе сам решать, на ком ему жениться, а мнение талигойской знати на сей счёт с ему не особенно интересно. Разрешения короля на брак Алвы запрашивают только из вежливости - помните, как Рокэ едва не женился на Эмильенне Карси? Он тогда решил: "Родня переживёт, и король переживёт, а кому не нравится, могут убираться к изначальным тварям".

[Akjhtywbz22]

Да с первого своего появления в книге. Весь мир против Р.О. и за этот счет процветает. Живут незаслуженно богаче. Или счастливей.

Там не зависть, там другое. Эмоции из разряда «Кажется это наш общий газ, а мечты сбываются только у вас»(с) ну или «А в комнатах наших сидят комиссары и девочек наших ведут в кабинет»(с) 

А с чего это богатство  семей Повелителей должно быть общим? У них же там не коммунизм, не социализм и даже не демократия Никто никого содержать не обязан. Каждый сам кузнец своего счастья. Кто-то упорно преумножает состояние рода. Кто-то его спускает на верность идеям. Богатство Надора было растрачено на заговоры, бунты, предательство и подкупы иностранных наёмников. Даже семейный особняк в Олларии продан на святое дело. А всё, что скоплено за годы после восстания ( и по словам Эйвона не столь уж и малые средства) хранилось до " лучших времён", т.е. очередного восстания ради возвращения Раканов на трон. Похоже, не так и сильно угнетали надорцев, раз золото Лараку копить удавалось. Так, что нищета Окделлов - дело рук самих Окделлов.

А Рокэ имел особенность обожествлять своих девушек, видеть в них едва ли не "ангелов"?

А разве он не обожествлял Эмильенну Карси? Не считал её "девушкой в окошке", ангелом во плоти, не прикасался к ней до свадьбы, хотя она недвусмысленно тянула в свою спальню?  Просто после этой ангелицы он старался больше не иметь дел с девицами...
Насчёт Марселя сложно сказать - мог ли он кого-то обожествлять, после того, как его в семнадцать лет откровенно и цинично совратила жена его эра...

А что Марианна "при живом муже" как-то не так себя ведёт, разве не заслуга самого мужа ( и то, как оказалось фиктивного)? Это же Коко на ней женился, чтобы денежки на свои увлечения иметь. А в качестве баронессы она приносила гораздо больший доход,  чем если бы была просто содержанкой. Разве нет?

[Akjhtywbz22]

Про зависть Валентина
Этот замечательный юноша мечтал постигать военные науки у лучшего известного ему военного, лучшего фехтовальщика Талига. К тому же, человека, спасшего брата и удостоившего того своей дружбой. Вряд ли Валентин стремился к этому просто из желания покрасоваться перед однокашниками, удовлетворить своё тщеславие или алчность. Ему очень импонировал человек, сумевший вернуть Юстиниану интерес к жизни. Учиться у такого военачальника "Родину защищать" КМК очень достойная мечта.
Попросить об этом Алву напрямую, очевидно, Придды не могли, обстановка не позволяла. Наверное это Валентина расстраивало, но утешало то, что Рокэ никого в оруженосцы не берёт.
А вот когда Ворон стал эром Ричарда, граф Васспард, думается, огорчился. Потому как видел поведение Дикона. То, что Валентин мечтал впитывать как губка, Ричард почти из под палки, в приказном порядке изучал, позорился нелепыми поступками, а в глазах Валентина и Алву позорил. Возможно, для Валентина это выглядело как колка орехов гербовой печатью (да простит меня Первый Маршал за такое сравнение).
При чтении начала ОЭ, я думала, что Валентин дрался на дуэли с Ричардом, отстаивая честь Джастина. После чтения следующих книг стало понятно, что и честь Алвы тоже.
 К слову о достоинствах Дикона - ему не понравилось, когда Эстебан намекнул на связь Дика с Рокэ. Он оскорбился. А вот поливать подобной грязью своего эра самому, почему-то не счёл недостойным.

[SwartUlf]

Насчет зависти Валентина.

Валентин - не репортер. Посему обнаружить его зависть можно двумя способами.

1. Его чистосердечное признание.
2. Спойлер автора.

Признаний Валентина в зависти я в тексте не находил, подтверждение автора не читал.

Но, насколько я приддставляю себе Валентина, он не из завистливых. Это сильный человек с холодным аналитическим умом. В отличие от Окделла, запланировавшего себе всемирную славу и маршальскую перевязь, Валентин умеет вовремя осознать проблему и найти эффективное решение. Чему и кому он может завидовать? 

[AshGar]

Чушь, извините. Аристократ - настоящий аристократ, не пустышка вроде предмета нашего обсуждения, коего можно причислить к аристократии исключительно в связи с его происхождением - всегда признавали свою ответственность не только перед теми, кому служили они, но и перед теми, кто служил им, то есть не только перед сувереном, но и перед народом своей страны. Ибо вассальная присяга связывает обе стороны, и те, кто служит, находятся под защитой, а те, кто им приказывает - обязаны их защищать.

Нет, не извиню. В мире фэнтази, возможно аристократы и впрямь такие. Я говорил про аналогию с миром реальным, где аристократы любой страны в своём подавляющем большинстве жили за счёт обычных людей и нисколько о них не думали. Я даже не стану перечислять отдельные примеры, я просто вспомню три французских и три русских революции. Можно к этому добавить английскую, до кучи. Они все, видимо, случились от того, что аристократы/дворяне, считайте как угодно, соблюдали вассальную присягу и думали о простых людях.

Отдельно и под охраной - не потому, что офицеры чванятся перед солдатами - чем тут чваниться, одну грязь месят - а потому, что командиры всегда были первой мишенью для врага: выбил командиров - считай, половину победы обеспечил.

Я не про военный аспект охраны офицерской палатки говорил.

Ну, можно было бы заметить, что сомнения Робера - следствие избытка совести, что Юлиана при необходимости способна организовать оборону города, что Карваль тоже справляется с любой задачей, что Марианна в сущности не замужем... но мы это и так знаем.

Оооо и сразу сплошные оправдания))) Как это знакомо, не так ли? Стоило перечислить не совсем позитивные вещи и сразу же выпячиваем только те стороны, которые нам приятны. Про избыток совести Робера после его слепого следования за Альдо, убийство некоторых гоганов я бы вообще не говорил. Его душевные метания между совестью и верностью Альдо такие же как у Ричарда. Юлиана достала Жермона настолько, он желал ей провалиться (хоть и без последствий), Давенпорта и других людей тоже достала, хотя все и понимают горечь её утраты. А мужем Коко всё же был. Насколько я помню Мари сказала, что это было "однажды".

Впрочем к Мари у меня вопросов нет. Какие могут быть вопросы к девушке, которую сдают в наём? Можно без конца подчёркивать её манеры, утончённость и другие добродетли, но сути это не меняет.

Вместо этого я спрошу - а какое отношение всё Вами перечисленное имеет к Оклеллу?

Охотно отвечу - я подчеркнул другие, не столь приятные качества других персонажей. Качества вполне обыденные, вполне людские, но что-то я не вижу, чтобы этих персонажей пинали за это, как Ричарда за надменность, проигрыш в карты, недостаток сообразительности в 16 лет. У всех остальных персонажей видите ли есть сообразительность, а у него нет. Все могут не проигрываться в карты, а он не может остановиться. Вопросы к автору персонажа.

P.S. вот только автор, к сожалению, не стремиться прояснить ситуацию с персонажем, которые вызывает так много жарких споров. Отчасти, это правильно - форум порождает дискуссии, интерес людей не остывает.
Но лично мне хотелось бы из первых уст услышать мнение автора.

Господин SwartUlf утверждал, что это неверно. Возможно. Но я не совсем понимаю как Вера Викторовна читает все эти пререкания на протяжении 14 лет (примерно), не желая при этом прояснить ситуацию раз и навсегда.

[SwartUlf]

P.S. вот только автор, к сожалению, не стремиться прояснить ситуацию с персонажем, которые вызывает так много жарких споров. Отчасти, это правильно - форум порождает дискуссии, интерес людей не остывает.
Но лично мне хотелось бы из первых уст услышать мнение автора.

К счастью, автор не стремится все разжевать. Оставляет нам, грешным, о чем подумать.

Господин SwartUlf утверждал, что это неверно. Возможно.

Не понял, что я утверждал? Что неверно?

Но я не совсем понимаю как Вера Викторовна читает все эти пререкания на протяжении 14 лет (примерно), не желая при этом прояснить ситуацию раз и навсегда.

А я понимаю. Совсем! 

[Vendy]

К слову о достоинствах Дикона - ему не понравилось, когда Эстебан намекнул на связь Дика с Рокэ. Он оскорбился. А вот поливать подобной грязью своего эра самому, почему-то не счёл недостойным.

Поливать грязью — это говорить о гей-связи? Но если Рокэ такие вещи оскорбляли, почему он не сказал Ричарду после дуэли, например, когда эта тема ими обсуждалась, что мужским полом не интересуется, а лишь заявил двусмысленное: «Обычно меня забавляют сплетни о моих пороках и злодеяниях, но близость с собственным оруженосцем? Увольте!»(с) Звучит скорее как то, что Рокэ брезгует спать с оруженосцами. 

А как выглядит кнопочка убирающая текст под спойлер?

[Vendy]

Признаний Валентина в зависти я в тексте не находил, подтверждение автора не читал.
Но, насколько я приддставляю себе Валентина, он не из завистливых.

Ок, смотрим в текст. Что говорит Валентин:

перед Фабиановым днем не мог отогнать надежду на то, что герцог Алва назовет мое имя... Оставил же он мне мориска, которого прислал Юстиниану взамен убитого...  Я, согласно семейной договоренности,достался Рокслею, но Кэналлийский Ворон оруженосца все-таки взял...  Мне стало горько, но я понял Первого маршала, он не мог не помочь тому, чью жизнь решили перечеркнуть другие. Я смирился с выбором Алвы и стал ждать, я этому неплохо научился. Я служил и, как мог, учился, но я не слепой. Сперва я видел напыщенного глупца и нахлебника, потом — подлеца и, наконец, отравителя. Это очень трудно объяснить и еще труднее понять... Арно, я был оскорблен сразу за Первого маршала и за Юстиниана. Алва помог «спруту», и брат ответил ему искренней привязанностью. Юстиниан был готов за своего старшего друга умереть, а возможно, и умер. Ворон вновь протянул руку сыну врага, но в этот раз его ждала отвратительная смесь спеси с неблагодарностью.

А вот что было «на самом деле»:

Валентина Придда графа Васспарда Ричард Окделл не видел с Лаик. Юноша знал, что однокорытник в Олларии, но судьба их свела только один раз – в доме Капуль-Гизайлей во время приснопамятного карточного вечера. Тогда наследник Приддов «не узнал» оруженосца герцога Алвы...

Это ОВДВ, незадолго до отравления. Придд и Окделл не пересекались, не встречались, не общались. Валентин не мог наблюдать отношения Дика и Алвы, ну разве что жучки в особняке ПМа  рассовал.

[Vendy]

Как прошла встреча героев:

Васспард, одетый в цвета Рокслеев, ждал, сидя в углу у окна. При
виде Ричарда он поднялся, как и следовало по этикету. В ответ Ричард слегка наклонил голову, произнеся загодя приготовленную фразу:
– Рад вас видеть, Валентин. Чем могу служить?
– Рад вас видеть, Ричард, – в больших светлых глазах радости не было, – я принес вам письмо. Особа, его написавшая, доверилась нашей с вами Чести. Я намерен сохранить доверенную мне тайну любой ценой.
– Я понял, сударь, – на самом деле Дик не понимал ничего, но так в затруднительных
случаях говорил Эмиль Савиньяк, а этот случай обещал стать затруднительным.
– Я рад, что мы понимаем друг друга.
Ричард не сомневался, что Валентин готов схватиться за шпагу. Отчего-то юноше стало очень весело, так, словно он выиграл пари или победил в поединке.
– Разделяю ваши чувства, Валентин. Где письмо?
Граф вынул узкий конверт, запечатанный алым воском. Коронованный леопард и роза! Святой Алан, Ее Величество! Если б Валентин не обдал Дика горным холодом, юноша не утерпел бы и вскрыл письмо немедленно, а Придд стал бы лучшим другом, но теперь о братании не могло быть и речи. Ричард, беря пример с Первого маршала Талига, нарочито медленно поднял голову и посмотрел собеседнику в глаза:
– Говорила ли известная нам особа что-либо относительно ответа?
– Нет, – Валентин зол и обижен. Ему не хотелось отдавать письмо, но пришлось.
– В таком случае благодарю вас за оказанную услугу. Вы очень любезны.
– Не стоит, – Придд поднялся, – вы мне ничем не обязаны.
– Повелители Скал сами решают, кому и сколько они должны, – неторопливо произнес Ричард и тоже поднялся. – Надеюсь в ближайшем будущем отплатить вам любезностью за любезность.
Они холодно поклонились друг другу и разошлись, к явному огорчению трактирщика,
впрочем, утешившегося брошенным Диком таллом. Слова благодарности и восхваления щедрости молодого господина убедили Ричарда в том, что Валентин не счел уместным порадовать хозяина хотя бы суаном. Спруты всегда слыли скупцами, причем заслуженно.

Т.е. Валентин дуется на Ричарда как мышь на крупу, хотя в этот период у Рокэ с Ричардом в отношениях практически идиллия,  для постороннего наблюдателя, кардинала, например, они выглядят так будто друг другом вполне довольны.  Ну и кто тут, простите, напыщенный? А уж про подлеца... Не человеку предавшему 2х сюзеренов подряд раскидываться такими обвинениями. Отравитель? Конечно, сам Валя своего короля всего лишь сопроводил на эшафот.