Печать

[Арина]

Из ... завистливого,

А это откуда? Завистью у нас ярко блеснул Валентин, Дик в таком вроде не замечен. 

злобного, мнительного,  умственно ленивого и неспособного себя занять чем-то конструктивным или хотя бы лично полезным юноши

И часовню тоже он... Чтение книжек Вы как конструктивное полезное занятие для ума не оцениваете? А про злобного и мнительного можно поподробней, действительно интересно откуда в первых книгах взялся злобный и мнительный Дик?

Не замечен именно вами? Валентин мною, кстати, не замечен.

Да с первого своего появления в книге.
Весь мир против Р.О. и за этот счет процветает. Живут незаслуженно богаче. Или счастливей. Или удачливей. Или внешне более хороши. Или менее озабоченны собой и своим местом в мире и от этого счастливей - но это потому что более тупые или худородные.
А что книжки читал да фехтованию тренировался... Был послан эром. Им же и принужден. Что тут от способности себя занять? В какой-то детской книге был автомат по продаже газировки, работающий от пинка.

Странно, что персонажей ОЭ сравнивают исключительно между собой. Тогда как они даны в развитии, ( моложежь, зрелые больше прописаны и в ретроспективе) и для понимания логики происходящего с  их логично сравнивать с ними же, но более ранней версии.

У меня так  не получится - не смогу отделить изменение персонажа от изменения собственного восприятия персонажа. Например, Алва после Рассветов очень изменился (для меня, узнавшей  новые детали мозаики), но сам-то по себе персонаж остался прежним.

 Неспособность разделить реальность, в т. ч. и книжную от проекций собственных ожиданий - феномен известный и распространенный шире, чем я могла предполагать до того, как попала в интернет и на форум в частности. Для меня развитие всех персонажей абсолютно логично и закономерно.

[SwartUlf]

Из ... завистливого,

А это откуда? Завистью у нас ярко блеснул Валентин, Дик в таком вроде не замечен. 

А это откуда? Цитату можно про зависть Валентина?

Чтение книжек Вы как конструктивное полезное занятие для ума не оцениваете?

Гм... Смотрит в книгу, видит ... то, что видит.
Чтение книжек полезно и конструктивно, если пользу приносит.
Вот Валентин книжки читал. И запафсанил Альдо с его прихлебателями.
Герард Арамона книжки читал. И стал очень толковым парнем. Настолько толковым, что Эмиль Савиньяк не собирается возвращать Герарда Алве. Это, на минуточку, при том, что у Эмиля армия, то-есть сотни офицеров в распоряжении.

"Сословная спесь" - это совсем про другое. Если бы Дикон "был проще, сел на пол", были бы претензии уже не к персонажу, а к Автору - почему заявленный Герцог думает и действует как Вася Пупкин из соседнего подъезда?

Еще одно гм... Герцог Эпинэ почему-то не страдает от того, что ему приходится общаться с простолюдинами вроде Дювье. Валентин Придд, вроде бы, тоже не страдает сословной спесью. Иначе его солдаты не Заразой прозвали бы, а как-то похуже. В армии это запросто и безошибочно.
Алва сословной спесью не страдает - его люди за него жизнь отдадут.

Похоже, что из всех персонажей ОЭ аристократического происхождения сословной спесью страдает (или наслаждается?) только Окделл.

[AshGar]

Нет, конечно.На такую лирику способен вообще кто угодно.

Да? А Рокэ имел особенность обожествлять своих девушек, видеть в них едва ли не "ангелов"? Или может быть Валме?
Лирика подобного рода прослеживается у Жермона и Робера. Говорят, что дурные люди не способны чувствовать любовь. Но это тема другого рода. Я не против согласиться с тем, что это не "хорошая" черта. Нейтральная.

"Смелость, отчасти упорство" - хорошие качества, но, так сказать, второго сорта. Без правильного приложения они, повторюсь, недорого стоят. Чему пример - хотя бы капитан Фантэн.

Хм...смелостью вообще обладает малое кол-во людей, при этом они обладают другими "первосортными" качествами, к пимеру умом. Яркий пример - Штанцлер и Адгемар. Поэтому я бы не сказал, что смелость и упорство в достижении цели это второсортные качества.

Насчет ума - не смешите.

Вообще-то Ричард, насколько я помню книги почитывал. И классиков и даже что-то по истории и военному делу. Сообразительностью и хитростью он не отличался и умным человеком его назвать тоже не получится, однако идиотом или дураком его тоже язык назвать не поворачивается. Взять того же Давенпорта - он явно не умный человек, но и не дурак.

Наличие совести...ну, допустим. И чем же оно перевешивает недостатки, можете обосновать?

А по вашему наличия совести мало? Я напоминаю, что на предыдущих страницах ряд форумчан выставлял Ричарда человеком, который вообще без зазрения совести транжирил деньга эра, охотно их принимал.

Объяснить чем перевешивает не могу, потому что наличие одних качеств делает человека более привлекательным для одних людей, и менее привлекательным для других. Для меня наличие совести, смелости и хотя бы каких-то принципов (пусть и не совсем верных, но за которые он готов идти в бой) в 16 летнем парнем является хоть чем-то, хоть какой-то живой жилкой. Общаться с Приддом времен Лаик я бы точно не сумел.

Ну и какие же качества были у Дика в КнК и ОВДВ, которые нам четко дают понять, что он способен убить беременную женщину?
Да та же чванливость. Субъекту, который считает себя настолько выше всяких людишек, убить не вещь.

Не вижу связи. Чванливость - человеческое качество, обусловленное преувеличенно высоким мнением о себе и выражающееся в пренебрежительном отношении к другим. Дик пренебрежительно относился к Катари? Даже после того, как застал её с Вороном, он не стал относиться к ней хуже.

Да и убил он её вовсе не из-за того, что "она была женщиной второго сорта, недостойной Повелителя Скал". Там был такой гремучий букет эмоций что...

[SwartUlf]

А что книжки читал да фехтованию тренировался... Был послан эром. Им же и принужден. Что тут от способности себя занять? В какой-то детской книге был автомат по продаже газировки, работающий от пинка.

Кстати да!  Чему, интересно, Алва юношу учить должен? Юноша попал в оруженосцы к одному из лучших фехтовальщиков страны. К гениальному полководцу. К владельцу превосходной библиотеки.
Что еще надо? Учись!

[AshGar]

Похоже, что из всех персонажей ОЭ аристократического происхождения сословной спесью страдает (или наслаждается?) только Окделл.

Вероятно так и есть, потому что в цикле аристократы вообще не показаны как таковые. Марсель у нас вообще сорвиголова, который в один миг переобулся и сел на козла и прекрасно общается с вчерашними козопасами.

Некоторый шарм, надменность и аристократичность сохраняет разве что Алва. Он пренебрежителен с Людьми чести, к Окделлу порой относится как к обслуге, ему предлагают лечь с бакранкой и он считает это за должное. Но Алва вообще сборная солянка.

Робер, получив Олларию почему-то страшно беспокоится за обычных горожан, чуть ли не жизнь готов за них отдать. Старший Савиньяк тоже сама душка по отношению к "простому люду". Хотя с чего бы? В реальности ведь аристократов волновали только собственные земли и возможность прибрать к рукам чужие.

Как будто вообще нет аристократии и все эти "герцоги", "графы" пустой звук. Чисто для приличия офицерские палатки ещё стоят отдельно и под охраной.

НО: я не говорил, что чванливость Ричарда это именно аристократическая черта. Я говорил, что отчасти чванливость может быть оправдана, потому что у него высокий титул Повелителя Скал, наследника древнего рода и он герцог. Лично я считаю его чванство именно чертой характера, безусловно отрицательной.

Это прослеживается уже с первой книги. Ну и? А Робер постоянно ноет и жалуется самому себе, а Юлиана достанет всех со своим покойным супругом, а Карваль вообще был заговорщиком и двуличным человеком, ну а Марианна вообще гкм...не знаю тут можно писать о древней женской профессии, и это при живом муже под боком

[Vendy]

А это откуда? Цитату можно про зависть Валентина?

Нельзя, нет доступа к тексту. Но я о том, что негатив по отношению к Дику, оказалось, был вызван завистью, что не ему, Валентину, а Дикону досталось место оруженосца Алвы.

Вот Валентин книжки читал. И запафсанил Альдо с его прихлебателями.

А почему он скрыл то письмо, которое могло бы открыть миру глаза на то, что Альдо вовсе не Ракан?

Герцог Эпинэ почему-то не страдает от того, что ему приходится общаться с простолюдинами вроде Дювье.

"Конечно, можно наступить на гордость и податься в наемники или посвататься к
богатой горожанке, но тогда роду Эпинэ конец! Наследники Великих Домов женятся лишь
на ровне. Он не Рамиро-предатель, чтоб плевать на тысячелетние законы только потому, что
его воротит от сваренных на воде овощей. Ограбить кого, что ли? А что, это мысль!"(с)

Алва сословной спесью не страдает - его люди за него жизнь отдадут.

Поведение Алвы — это поведение человека наделенного и властью и богатством и полномочиями, думаю, окружающим с первого взгляда очевиден статус. И не завидую тому,  кто попытался бы панибратски сократить дистанцию.

[Vendy]

Да с первого своего появления в книге. Весь мир против Р.О. и за этот счет процветает. Живут незаслуженно богаче. Или счастливей.

Там не зависть, там другое. Эмоции из разряда «Кажется это наш общий газ, а мечты сбываются только у вас»(с) ну или «А в комнатах наших сидят комиссары и девочек наших ведут в кабинет»(с) 

[SwartUlf]

А это откуда? Цитату можно про зависть Валентина?

Нельзя, нет доступа к тексту. Но я о том, что негатив по отношению к Дику, оказалось, был вызван завистью, что не ему, Валентину, а Дикону досталось место оруженосца Алвы.

Ну, появится доступ, не забудьте процитировать...

Вот Валентин книжки читал. И запафсанил Альдо с его прихлебателями.

А почему он скрыл то письмо, которое могло бы открыть миру глаза на то, что Альдо вовсе не Ракан?

А он не скрыл. Он его применил, когда счел нужным.

Герцог Эпинэ почему-то не страдает от того, что ему приходится общаться с простолюдинами вроде Дювье.

"Конечно, можно наступить на гордость и податься в наемники или посвататься к
богатой горожанке, но тогда роду Эпинэ конец! Наследники Великих Домов женятся лишь
на ровне. Он не Рамиро-предатель, чтоб плевать на тысячелетние законы только потому, что
его воротит от сваренных на воде овощей. Ограбить кого, что ли? А что, это мысль!"(с)

И как Ваша цитата опровергает  мои слова? Да, Робер не хочет, чтобы род Эпинэ прервался. И что?

Алва сословной спесью не страдает - его люди за него жизнь отдадут.

Поведение Алвы — это поведение человека наделенного и властью и богатством и полномочиями, думаю, окружающим с первого взгляда очевиден статус. И не завидую тому,  кто попытался бы панибратски сократить дистанцию.

Т.е. Вы считаете, что отношение кэнналийцев к своему соберано вызвано не верностью, а страхом?

[Vendy]

Да, Робер не хочет, чтобы род Эпинэ прервался. И что?

А как женитьба на "неровне" может прервать род Эпинэ?

Т.е. Вы считаете, что отношение кэнналийцев к своему соберано вызвано не верностью, а страхом?

Слишком абстрактный вопрос - кэнналийцев много и их отношение к Алве может быть разнообразным, они слишком за кадром чтобы я могла о них что-то говорить. Но страх верности не помеха.  Верность это обычно следствие, а причин для нее может быть масса - любовь, чувство долга, восхищение, вынуждающие обстоятельства и т.п. Страх в том числе. Фэншо вот не испугался угрозы, а зря. Другие будут бояться.

[SwartUlf]

Да, Робер не хочет, чтобы род Эпинэ прервался. И что?

А как женитьба на "неровне" может прервать род Эпинэ?

Перечитайте Вами приведенную цитату! Если Робер считал, что наследник Повелителя Молний может жениться только на ровне, то посвататься к горожанке он мог только под другой фамилией. Соответственно, род Эпинэ на нем бы и закончился.

Т.е. Вы считаете, что отношение кэнналийцев к своему соберано вызвано не верностью, а страхом?

Слишком абстрактный вопрос - кэнналийцев много и их отношение к Алве может быть разнообразным, они слишком за кадром чтобы я могла о них что-то говорить. Но страх верности не помеха.  Верность это обычно следствие, а причин для нее может быть масса - любовь, чувство долга, восхищение, вынуждающие обстоятельства и т.п. Страх в том числе. Фэншо вот не испугался угрозы, а зря. Другие будут бояться.

Верность, вызванная страхом? 

Вы повторяете ошибку многих тиранов прошлого.
Страхом добиваются не верности, а покорности. А в итоге, часто, ножа в спину или яда в бокале.
Чувством долга верность достигается, это да. Но - верность своим взглядам. И только.
Вынуждающие обстоятельства вызывают верность. Пока они существуют. Потом верность исчезает вместе с обстоятельствами. Верность ли это?
И т.п.!

Насчет доступа к тексту... Ссылку дать?

[Vendy]

Перечитайте Вами приведенную цитату! Если Робер считал, что наследник Повелителя Молний может жениться только на ровне, то посвататься к горожанке он мог только под другой фамилией. Соответственно, род Эпинэ на нем бы и закончился.

А что мешало Эпинэ посвататься к горожанке под своей фамилией? Рамиро, им помянутый, когда женился фамилии не менял.

Верность, вызванная страхом?  Вы повторяете ошибку многих тиранов прошлого. Страхом добиваются не верности, а покорности

Тут можно уйти в долгий и интересный философский спор, что можно называть верностью, только искреннюю преданность или "не предательство" тоже. Но он слишком оффтопный.

[Vendy]

Насчет доступа к тексту... Ссылку дать?

Да, буду признательна .

[Dama]

Робер, получив Олларию почему-то страшно беспокоится за обычных горожан, чуть ли не жизнь готов за них отдать. Старший Савиньяк тоже сама душка по отношению к "простому люду". Хотя с чего бы? В реальности ведь аристократов волновали только собственные земли и возможность прибрать к рукам чужие.

Чушь, извините. Аристократ - настоящий аристократ, не пустышка вроде предмета нашего обсуждения, коего можно причислить к аристократии исключительно в связи с его происхождением - всегда признавали свою ответственность не только перед теми, кому служили они, но и перед теми, кто служил им, то есть не только перед сувереном, но и перед народом своей страны. Ибо вассальная присяга связывает обе стороны, и те, кто служит, находятся под защитой, а те, кто им приказывает - обязаны их защищать.

Как будто вообще нет аристократии и все эти "герцоги", "графы" пустой звук. Чисто для приличия офицерские палатки ещё стоят отдельно и под охраной.

Отдельно и под охраной - не потому, что офицеры чванятся перед солдатами - чем тут чваниться, одну грязь месят - а потому, что командиры всегда были первой мишенью для врага: выбил командиров - считай, половину победы обеспечил.

А Робер постоянно ноет и жалуется самому себе, а Юлиана достанет всех со своим покойным супругом, а Карваль вообще был заговорщиком и двуличным человеком, ну а Марианна вообще гкм...не знаю тут можно писать о древней женской профессии, и это при живом муже под боком

Ну, можно было бы заметить, что сомнения Робера - следствие избытка совести, что Юлиана при необходимости способна организовать оборону города, что Карваль тоже справляется с любой задачей, что Марианна в сущности не замужем... но мы это и так знаем. Вместо этого я спрошу - а какое отношение всё Вами перечисленное имеет к Оклеллу?

Да, Робер не хочет, чтобы род Эпинэ прервался. И что?

А как женитьба на "неровне" может прервать род Эпинэ?

Очень просто. Аристократ ранга Робера не может жениться без разрешения своего короля. В эмиграции такое разрешение получить невозможно, значит, брак не будет признан законным и дети Робера в Талиге будут считаться простолюдинами. Их даже признанными бастардами с приставкой "Сэц" сделать нельзя, потому что признать бастарда тоже можно лишь с согласия короля.

[SwartUlf]

Перечитайте Вами приведенную цитату! Если Робер считал, что наследник Повелителя Молний может жениться только на ровне, то посвататься к горожанке он мог только под другой фамилией. Соответственно, род Эпинэ на нем бы и закончился.

А что мешало Эпинэ посвататься к горожанке под своей фамилией? Рамиро, им помянутый, когда женился фамилии не менял.

То, что Эпинэ считал невозможным женитьбу не на ровне для Повелителя! И так-же считали многие вельможи из Великих Домов. Мирабелла та же. Рамиро Старший - не показатель. Его за эту женитьбу осудила вся тогдашняя ровня. А эсператистская церковь для Октавии с тех пор только хамские эпитеты и находит.

Робер мог жениться на любой женщине и под своей фамилией. Но считал это невозможным.

[Vendy]

Очень просто. Аристократ ранга Робера не может жениться без разрешения своего короля. В эмиграции такое разрешение получить невозможно, значит, брак не будет признан законным и дети Робера в Талиге будут считаться простолюдинами. Их даже признанными бастардами с приставкой "Сэц" сделать нельзя, потому что признать бастарда тоже можно лишь с согласия короля.

Интересная информация. Но по-идее это должно относиться к любой женитьбе - хоть на принцессе, хоть на нищенке. Робера же именно неровня в качестве жены не устраивает.