Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Что у нас с мечом Раканов? - II  (Прочитано 962 раз)

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1569
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Что у нас с мечом Раканов? - II
« : 10 Окт, 2018, 16:27:06 »

Возможно, я что-то упустил, потому что под 34 годом Круга Скал в "Лике Победы" числится коронация Октавия Оллара. А также отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанно стей Проэмперадора Талига. А вот коронации Рамиро Алвы (или двойной коронации Рамиро и Октавия) вовсе не числится.

34 – коронация Октавия Оллара
– отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанностей Проэмперадора Талига
34 – 62 – Двоецарствие: правление короля Октавия и его брата-соправителя Рамиро Алвы,

Двоецарствие в тот же год, что и коронация Оллара.
Название Двоецарствие жирно намекает на статус Рамиро. Не просто товарищ, наделенный властью, а полноценный и официальный правитель.

Кто это сказал для случаев последовательных коронаций, когда коронации происходили одними и теми же регалиями?

Вы можете привести пример из ОЭ или земной истории, когда коронацию соправителя осуществляли той же короной, что и действующего короля?

Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #1 : 10 Окт, 2018, 16:33:50 »

Возможно, я что-то упустил, потому что под 34 годом Круга Скал в "Лике Победы" числится коронация Октавия Оллара. А также отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанно стей Проэмперадора Талига. А вот коронации Рамиро Алвы (или двойной коронации Рамиро и Октавия) вовсе не числится.

34 – коронация Октавия Оллара
– отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанностей Проэмперадора Талига
34 – 62 – Двоецарствие: правление короля Октавия и его брата-соправителя Рамиро Алвы,

Двоецарствие в тот же год, что и коронация Оллара.
Разумеется. короля Октавия и совсем не короля Рамиро.
А где коронация Рамиро? Или коронация королей Октавия и Рамиро? Или, хотя бы, коронация Октавия и его соправителя Рамиро?
Увы, нет ее. Не короновался Рамиро, и нет в тексте на это указаний. А вот противоположные - что короновался один Октавий - есть.


Кто это сказал для случаев последовательных коронаций, когда коронации происходили одними и теми же регалиями?

Вы можете привести пример из ОЭ или земной истории, когда коронацию соправителя осуществляли той же короной, что и действующего короля?
Разумеется. Коронации наследника при жизни правящего короля практиковались и во Франкском королевстве, и при ранних Капетингах.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1569
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #2 : 10 Окт, 2018, 16:49:40 »

Разумеется. Коронации наследника при жизни правящего короля практиковались и во Франкском королевстве, и при ранних Капетингах.
Пример не принимается. Вопрос про соправителя, а не наследника. У наследника естественно будет та же корона и регалии.

Кстати если по Вашему Рамиро мл. не короновали как соправителя, то в чем тогда выражалось его изменение статуса по сравнению с Проэмперадором Талига в период Двоецарствия?
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2094
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4594
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #3 : 10 Окт, 2018, 17:04:40 »

Интересно, если бы Рамиро короновали, то кто был бы королём после смерти Октавия?
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1569
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #4 : 10 Окт, 2018, 17:17:49 »

Интересно, если бы Рамиро короновали, то кто был бы королём после смерти Октавия?
Правильный вопрос кто был бы королем после смерти Франциска, если бы Рамиро мл. хотел править.
А нет, простите. Это вообще не вопрос.

А если серьезно, то в тексте есть указание, что король - Октавий, а Рамиро лишь соправитель.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2094
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4594
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #5 : 10 Окт, 2018, 17:27:32 »

Я имею в виду, если бы одновременно короновали и Рамиро и Октавия (гипотетически)... Октавий же раньше умер, кто продолжил бы править? и какая династия правила бы после Рамиро мл.?
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1569
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #6 : 10 Окт, 2018, 17:37:41 »

Порядок наследования утвержден Франциском.
Оллары-Алва-Ноймаринен-Савиньяк (а должен был быть Эпинэ :) - Дорак-Салина.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2094
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4594
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #7 : 10 Окт, 2018, 18:59:05 »

Я немного не о том :)
Вот коронованы ( по Вашему предположению, ну или гипотетически) - одновременно и Алва и Оллар. Октавий Оллар умирает раньше, чем Рамиро Алва. Следующие годы до смерти Рамиро кто правит? Он или потомок Октавия, которому Алва передаёт трон? Если Рамиро, то почему он впоследствии должен уступить корону  Оллару, а не своему потомку, ведь порядок Франциска уже нарушен?
Повторяю, всё это мои, чисто гипотетические рассуждения...
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1569
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #8 : 10 Окт, 2018, 19:32:47 »

В рассматриваемом случае после смерти Октавия Рамиро стал регентом до коронации сына Октавия.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2094
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4594
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #9 : 10 Окт, 2018, 19:37:59 »

Но если Алва уже был коронован, зачем ему становиться регентом?
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4203
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7411
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #10 : 10 Окт, 2018, 19:41:52 »

А если серьезно, то в тексте есть указание, что король - Октавий, а Рамиро лишь соправитель.

Именно это Вам и пытался втолковать эр фок Гюнце: Октавий - коронованный король, Рамиро - его некоронованный соправитель, носивший титул соберано Кэналлоа. Или Вы снова заявите, что хотели сказать совсем не то?

К слову - совместное царствование Петра и Иоанна было именно совместным царствованием - оба они титуловались «Великими государями, царями всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцами».

Цитировать
В рассматриваемом случае после смерти Октавия Рамиро стал регентом до коронации сына Октавия.

Именно. Регентом при несовершеннолетнем племяннике, но не королём, как было бы, будь он коронован.

Но если Алва уже был коронован, зачем ему становиться регентом?

Совершенно верно, незачем. Коронованный король регентом быть не может.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2094
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4594
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #11 : 10 Окт, 2018, 19:54:11 »

Вот к этому я и подвожу. Если бы Рамиро намеревался стать королём, ему ничто не препятствовало - у него на руках прямая воля отчима. А вот совместная коронация (гипотетическая) создала бы проблему престолонаследия - чей потомок должен продолжить династию - не сразу, так в будущем (как, кстати,  и было  у потомков Иоанна и Петра).
Так что, две короны вряд ли появились из-за совместной коронации. Что-то другое нужно искать.
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1569
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #12 : 10 Окт, 2018, 22:15:38 »

Не пойму - вы не согласны с тем, что соправителей венчали короной?
Так примеров в истории много. Особенно в Византии.
Рамиро являлся официальным соправителем? Являлся, согласно тексту.
Период Двоецарствия был? Судя по приложениям, да.
Вы утверждаете, что статус соправителя был формальностью, но с фактами это не бьется.

Будь Рамиро из рода Олларов, то после смерти Октавия он бы стал королем. Но порядок наследования был установлен и никто его не отменил. Алва наследуют Олларам только в случае пресечения основной линии.

А раз Рамиро мл. не хотел становиться королем, он спокойно мог сослаться на порядок наследования Франциска и на этом основании после смерти Октавия передать престол его сыну.
« Последнее редактирование: 11 Окт, 2018, 06:40:33 от Lasar »
Записан

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #13 : 11 Окт, 2018, 09:27:01 »

Не пойму - вы не согласны с тем, что соправителей венчали короной?
Так примеров в истории много. Особенно в Византии.

Примеров и впрямь много. И не только в Византии. Но в истории нашего мира! И в ней хватает примеров того, что правители и соправители носили разные титулы! Римская империя, поздний Хазарский каганат, скажем... И в Европе были случаи, когда при недееспособных королях правили регенты. Либо королевы, венчанные собственными коронами, либо представители высшей аристократии, сохранявшие свои титулы.

Цитировать
Рамиро являлся официальным соправителем? Являлся, согласно тексту.
Период Двоецарствия был? Судя по приложениям, да.

Рамиро был соправителем потому, что был регентом! Короноваться ему было не просто не нужно, короноваться ему было нельзя! Потому, что тем самым он обеспечил бы своему наследнику право на трон! И в перспективе - смуту и угрозу гражданской войны в Талиге.

Кроме того, согласие Рамиро короноваться выглядело бы несколько странным после того, как он отказался наследовать Франциску и короновал сводного брата!

Цитировать
А раз Рамиро мл. не хотел становиться королем, он спокойно мог сослаться на порядок наследования Франциска и на этом основании после смерти Октавия передать престол его сыну.

Не мог.
Закон о престолонаследовании не предусматривал случаев, когда в стране два короля, у каждого из которых есть свой наследник престола.
« Последнее редактирование: 11 Окт, 2018, 09:31:10 от SwartUlf »
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1569
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #14 : 11 Окт, 2018, 09:51:02 »

И в ней хватает примеров того, что правители и соправители носили разные титулы!

Так Рамиро королем и не назывался. Только соправителем. И по фактическому статусу он был все же ниже короля.


Рамиро был соправителем потому, что был регентом!

В этой фразе прекрасно все.

Кроме того, согласие Рамиро короноваться выглядело бы несколько странным после того, как он отказался наследовать Франциску и короновал сводного брата!

Королем он не стал. На голову ему надели венец соправителя, который он и должен был носить на официальных церемониях как официальный соправитель.

Закон о престолонаследовании не предусматривал случаев, когда в стране два короля, у каждого из которых есть свой наследник престола.

Король в Талиге был один. Это видно отсюда.
"Двоецарствие: правление короля Октавия и его брата-соправителя Рамиро Алвы."
Другое дело, что захоти Рамиро мл. занять трон после смерти Октавия, то он мог бы обосновать свои притязания даже без завещаний Франциска и Эрнани. Но статус короля Рамиро не прельщал.
Записан