Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Что у нас с мечом Раканов? - II  (Прочитано 967 раз)

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #15 : 11 Окт, 2018, 10:03:52 »

И в ней хватает примеров того, что правители и соправители носили разные титулы!

Так Рамиро королем и не назывался. Только соправителем. И по фактическому статусу он был все же ниже короля.

Регент ниже короля по фактическому статусу? Может, все-же, по юридическому? Хотя и по юридическому - не ниже.


Цитировать
Рамиро был соправителем потому, что был регентом!

В этой фразе прекрасно все.

Тем более, что в этой фразе всё правильно!

Цитировать
Кроме того, согласие Рамиро короноваться выглядело бы несколько странным после того, как он отказался наследовать Франциску и короновал сводного брата!

Королем он не стал. На голову ему надели венец соправителя, который он и должен был носить на официальных церемониях как официальный соправитель.

Два вопроса!
1. Что такое венец соправителя?
2. А регентской цепи недостаточно для официальных церемоний?

Цитировать
Закон о престолонаследовании не предусматривал случаев, когда в стране два короля, у каждого из которых есть свой наследник престола.

Король в Талиге был один. Это видно отсюда.
"Двоецарствие: правление короля Октавия и его брата-соправителя Рамиро Алвы."
Другое дело, что захоти Рамиро мл. занять трон после смерти Октавия, то он мог бы обосновать свои притязания даже без завещаний Франциска и Эрнани. Но статус короля Рамиро не прельщал.

Скажите, а в матчасти упоминаются какие-либо короны, кроме королевских?
В европейской истории таковые были. А в Талиге?
Кстати, а статус соправителя в Талиге был утвержден юридически? Или существовал de facto?
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1570
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #16 : 11 Окт, 2018, 10:22:33 »

Регент ниже короля по фактическому статусу? Может, все-же, по юридическому? Хотя и по юридическому - не ниже.

Я что-то говорил про регента? :)

Тем более, что в этой фразе всё правильно!

Как скажите  ;D

Два вопроса!
1. Что такое венец соправителя?
2. А регентской цепи недостаточно для официальных церемоний?

1. Как выглядел на мой взгляд венец соправителя я уже писал в этой теме.
2. По Вашему регент и соправитель это одно и то же?  :)

Скажите, а в матчасти упоминаются какие-либо короны, кроме королевских?
Ну так мы видели как минимум 2 короны в тексте.

Кстати, а статус соправителя в Талиге был утвержден юридически? Или существовал de facto?

Рамиро Алва-младший, прозванный Старшим Братом, Железным Вороном и Рамиро-Вешателем – (399 к.М. – 79 к.С.), единоутробный брат и официальный соправитель короля Октавия Оллара.
Записан

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #17 : 11 Окт, 2018, 10:35:02 »

Регент ниже короля по фактическому статусу? Может, все-же, по юридическому? Хотя и по юридическому - не ниже.

Я что-то говорил про регента? :)

Вы - нет.


Цитировать
2. По Вашему регент и соправитель это одно и то же?  :)

В данном случае - регент при дееспособном короле - да, одно и то-же!

Цитировать
Скажите, а в матчасти упоминаются какие-либо короны, кроме королевских?
Ну так мы видели как минимум 2 короны в тексте.

Какие именно?

Цитировать
Кстати, а статус соправителя в Талиге был утвержден юридически? Или существовал de facto?

Рамиро Алва-младший, прозванный Старшим Братом, Железным Вороном и Рамиро-Вешателем – (399 к.М. – 79 к.С.), единоутробный брат и официальный соправитель короля Октавия Оллара.

Это не ответ. Я спрашивал, был ли статус соправителя в Талиге утвержден юридически? Законодательно, то-есть.
Рамиро Младший был регентом. При, повторяю, дееспособном короле, не лишенном прав.  И, следовательно, соправителем Октавия. Вполне официально. Но был он юридическим соправителем или фактическим?
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2097
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4595
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #18 : 11 Окт, 2018, 10:47:49 »

КМК в законодательстве Франциска такого титула не могло быть предусмотрено, а он ведь тщательно и предусмотрительно предусмотрел практически все возможные случаи престолонаследия. Не предусмотрел он только, что его прямую волю нарушит пасынок, не захочет быть королём, а изобретёт самовольно такую замысловатую конструкцию как Соправитель :).
 Ох и хитромудрые эти Алва, чего только не выдумают, лишь бы короной причёску не портить :)
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1570
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #19 : 11 Окт, 2018, 10:58:22 »

В данном случае - регент при дееспособном короле - да, одно и то-же!

Регент? При дееспособном, совершеннолетнем, здоровом и не отсутствующем короле? Серьезно?

Какие именно?

Одну с рубинами, вторую с ройями.

Это не ответ. Я спрашивал, был ли статус соправителя в Талиге утвержден юридически? Законодательно, то-есть.
Рамиро Младший был регентом. При, повторяю, дееспособном короле, не лишенном прав.  И, следовательно, соправителем Октавия. Вполне официально. Но был он юридическим соправителем или фактическим?

Значение слово "Официальный" Вам знакомо?

Рамиро Младший был регентом. При, повторяю, дееспособном короле, не лишенном прав.

Это когда это такое было? Только со ссылкой на матчасть, пожалуйста.

КМК в законодательстве Франциска такого титула не могло быть предусмотрено, а он ведь тщательно и предусмотрительно предусмотрел практически все возможные случаи престолонаследия. Не предусмотрел он только, что его прямую волю нарушит пасынок, не захочет быть королём, а изобретёт самовольно такую замысловатую конструкцию как Соправитель :).
 Ох и хитромудрые эти Алва, чего только не выдумают, лишь бы короной причёску не портить :)

Думаю Франциск такого, конечно не предусматривал.
КМК Рамиро просто нашел способ заставить Октавия сесть на трон. Учитывая количество покушений на Октавия да еще и военный поход от Агариса по душу наследника, вкупе с нежеланием властвовать, ничего удивительного, что Октавий упирался до последнего, аж целых 7 лет.
Рамиро же в роли соправителя представлял более приоритетную мишень, чем Октавий, да и все королевские дела можно было свалить на Алву.
Записан

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #20 : 11 Окт, 2018, 11:15:47 »

AFAIK, статус соправителя и в нашем мире нигде и никогда не устанавливался законодательно.
Два монарха в стране появлялись в случаях политической необходимости. Чтобы, например, примирить придворные партии, как в случае Петра I и его брата. Или ради удобства манипулирования малолетними императорами, как в случае Васи́лия II Болгаробо́йцы и его брата Константина (который начал реально править лишь после смерти Василия).

Но во всех случаях из двух соправителей правил только один. Либо кто-то правил за обоих.

Не могут  законы монархии предусматривать реального двоевластия. На то она и мон-архия.

Поэтому, IMHO, Рамиро Младший юридически был регентом Талига. И только. И в качестве регента носил цепь, а не корону.
« Последнее редактирование: 11 Окт, 2018, 11:37:49 от SwartUlf »
Записан

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #21 : 11 Окт, 2018, 11:29:44 »

В данном случае - регент при дееспособном короле - да, одно и то-же!

Регент? При дееспособном, совершеннолетнем, здоровом и не отсутствующем короле? Серьезно?
Совершенно. Примеров из нашей истории надо? Их есть у меня.

Цитировать
Какие именно?

Одну с рубинами, вторую с ройями.

Я Вас спрашивал о коронах Талига, не являющихся королевскими. И что Вы мне отвечаете?  ???


Цитировать
Значение слово "Официальный" Вам знакомо?

Знакомо. А Вам? Регент правит страной вполне официально. И располагает почти всеми полномочиями короля. Кроме, например, права "уйти" короля в отставку или назначить наследника престола.

Цитировать
Рамиро Младший был регентом. При, повторяю, дееспособном короле, не лишенном прав.

Это когда это такое было? Только со ссылкой на матчасть, пожалуйста.

Э, нет! Это Вы докажите, что Октавий был недееспособен. Судя по матчасти, Октавий не имел качеств, необходимых для управления страной. И, насколько помню матчасть, желания править тоже не имел. Но в матчасти не говорится, что он был неадекватен.

Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1570
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #22 : 11 Окт, 2018, 11:46:48 »

Вы смешиваете понятия регента и соправителя.
И не разбираетесь в каких случаях регент принимает полноту власти, а именно:
- король недееспособен по причине болезни, в том числе психической;
- король не достиг возраста, в котором может править;
- король отсутствует и в этой связи не может управлять делами.
Ни один случай к Октавию не подходит. Да и не был Рамиро мл. регентом. Только Проэмперадором Талига.
« Последнее редактирование: 11 Окт, 2018, 11:51:29 от Lasar »
Записан

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #23 : 11 Окт, 2018, 11:57:00 »

Вы смешиваете понятия регента и соправителя.
И не разбираетесь в каких случаях регент принимает полноту власти.

Отнюдь. Это Вы, IMHO, не учитываете вариант, когда король дееспособен.

Я не зря предлагал Вам примеры из нашей истории.

Майордомы при поздних Меровингах... Сёгуны Минамото, Асикага, Токугава и сиккэны Ходзё в Японии...
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2097
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4595
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #24 : 11 Окт, 2018, 12:00:45 »

 Интересно, а пока Октавия 7 лет приходилось уговаривать стать королём, кто же правил Талигом? Вероятно Рамиро-регент? Потом Октавий какими-то уговорами уговорился короноваться, при условии, что брат будет править вместо него, а он будет менестрельствовать. Поскольку Рамиро не мог быть регентом при дееспособном Октавии, он видимо и сочинил такую должность как Соправитель :) А может быть её сочинил склонный к сочинительству Октавий :)
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1570
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #25 : 11 Окт, 2018, 12:10:18 »

Интересно, а пока Октавия 7 лет приходилось уговаривать стать королём, кто же правил Талигом? Вероятно Рамиро-регент? Потом Октавий какими-то уговорами уговорился короноваться, при условии, что брат будет править вместо него, а он будет менестрельствовать. Поскольку Рамиро не мог быть регентом при дееспособном Октавии, он видимо и сочинил такую должность как Соправитель :)

Тут интересный момент. По сути Октавий стал королем после смерти Франциска, хотя и не проходил обряд коронации. По аналогии после смерти Фердинанда его малолетний сын Карл стал королем, а Рокэ регентом.

Вместе с тем, Октавий был дееспособен и назначил Рамиро мл. Проэмперадором Талига. Делаю этот вывод, на основании  фразы, что в 34 году Октавий отказался освободить Рамиро от обязанностей Проэмперадора Талига.

Как вариант Октавий не хотел короноваться, потому что надеялся, что Рамиро мл. коронуется вместо него.

Записан

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4205
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7413
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #26 : 11 Окт, 2018, 15:21:43 »

Попробую свести воедино утверждения эра Lasar'а относительно двух корон. Итак:

Ко времени Эрнани Последнего красные ройи стали огромной редкостью, но их ещё иногда находят в Кэналлоа.

399 год к.В. Соберано Кэналлоа Рамиро Алва, исполняя долг вассала, прибывает в Кабитэлу с военным отрядом, беременной женой и запасом красных ройй, которые он немедленно жертвует в фонд обороны. Видимо, денежные взносы не принимались.

Перед самой сдачей Кабитэлы королева Бланш с сыном Эркюлем и украденным из казны запасом красных ройй бежит подземным ходом и отправляется в Агарис.

11 год к.С. Несмотря на отказ эсперадора короновать Эркюля раньше, чем он вернётся на престол, королева заказывает агарисским ювелирам корону, в точности повторяющую корону королей Талигойи, но вместо рубинов просит вставить в неё красные ройи, украденные из Кабитэлы. В качестве эскиза она предлагает использовать фамильные портреты талигойских королей. То, что эти портреты находятся в Кабитэле, как и то, что на портретах видна лишь передняя часть короны, её не смущает - видимо, ей удалось найти ювелира-ясновидца.

Ювелир исполняет заказ, и свеженькая корона лежит в комоде Бланш в ожидании возвращения её сына в Талигойю и последующей коронации. Мысль, что в таком случае ему следовало бы короноваться подлинной короной предков, экс-королеву не посещает.

30 год к.С. Второй Священный поход вновь кончается неудачей, в ходе ответного карательного рейда Рамиро-младший берёт и разоряет Агарис. Экс-королева Бланш с сыном героически отказываются покинуть город и даже не пытаются найти укрытие, а главное - никуда не прячут свои ценности, в результате чего Рамиро галантно оставляет Эркюля в живых, ограничившись ограблением их дома. Корона с ройями доставлена в Олларию.

34 год к.С. Октавий Оллар коронуется короной Эрнани, Рамиро - короной Эркюля, несравненно более дорогой. Но почему-то никто из современников этого не замечает - а ведь какой был предмет для пересудов!

Около 40 года к.С. в бывшем монастыре, а ныне школе оруженосцев Лаик умирает библиотекарь Диамнид, в прошлом - король Талигойи Эрнани XI Последний. Проэмперадор Талига герцог Алва прячет свою корону в его гробнице, видимо, в качестве привета от принца Эркюля.

Эр Lasar, Вам самому-то не смешно?
« Последнее редактирование: 11 Окт, 2018, 15:27:04 от Dama »
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1570
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #27 : 11 Окт, 2018, 15:50:34 »

Эрэа Dama, вы совместили две версии.
Версия с венцом соправителя не требует участия Эркюля и в этой версии меньше допущений.
Полагаю версию с Эркюлем можно забыть, так как есть более подходящий вариант.

Если кратко, то получается следующее.

После смерти Франциска Октавий отказывается короноваться.
Каким-то образом Октавий с Рамиро мл. приходят к соглашению, что Октавий коронуется, а Рамиро мл. становиться его соправителем.
Для торжества и дальнейшего использования в официальных церемониях для Рамиро изготавливают копию королевских регалий, используя в качестве образца подлинные реликвии Раканов.
Корону оформляют не рубинами, а ройями -  может Октавий хотел выказать дополнительное уважение брату, или же требовалось, чтобы короны различались (как у Ивана V и Петра I - Шапки Мономаха), или Октавий все-таки надеялся, что ему удастся уговорить Рамиро стать королем. Тут однозначного мотива не прослеживается.
Меч для Рамиро мл. сделали по образцу меча Раканов, но пригодным для боя. Вероятно Рамиро не любил фальшивое оружие, как и его далекий потомок.
После смерти Октавия и передачи власти его сыну, Рамиро мл. оставляет в гробнице Диамнида реликвии. С одной стороны монарх хоть и бывший заслуживал более почетного захоронения, чем монашеская ряса, а с другой Рамиро мл. вернул Эрнани копию тех предметов, которые получил его отец. Так сказать символически вернул долг. Самому Рамиро мл. корона и меч были уже не к чему.


Записан

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4205
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7413
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #28 : 11 Окт, 2018, 21:58:07 »

Эрэа Dama, вы совместили две версии.
Версия с венцом соправителя не требует участия Эркюля и в этой версии меньше допущений.
Полагаю версию с Эркюлем можно забыть, так как есть более подходящий вариант.

Ну хоть что-то.

Цитировать
После смерти Франциска Октавий отказывается короноваться.
Каким-то образом Октавий с Рамиро мл. приходят к соглашению, что Октавий коронуется, а Рамиро мл. становиться его соправителем.

Это верно.

Цитировать
Для торжества и дальнейшего использования в официальных церемониях для Рамиро изготавливают копию королевских регалий, используя в качестве образца подлинные реликвии Раканов.

Тоже верно, но с одной поправкой - оригиналы сразу после того, как с них сняли копии, были возвращены владельцу, то есть Эрнани-Диамниду. А копии с рубинами вместо ройй (которых в Олларии не было, а выковыривать, по примеру дриксенского кесаря, камни из чужой короны, чтобы вставить их в свою, братья сочли недостойным) и были использованы для коронации Октавия. Новая династия - новые регалии, всё правильно.

Цитировать
Корону оформляют не рубинами, а ройями -  может Октавий хотел выказать дополнительное уважение брату, или же требовалось, чтобы короны различались (как у Ивана V и Петра I - Шапки Мономаха), или Октавий все-таки надеялся, что ему удастся уговорить Рамиро стать королем. Тут однозначного мотива не прослеживается.

Рамиро не для того спрятал завещание Франциска, чтобы соглашаться на коронацию даже в сколько-нибудь урезанном виде, да и династия Олларов была ещё слишком молода для того, чтобы допустить сложности в вопросах наследования. В Талиге мог быть только один король, увенчанный единственной короной, а все прочие, включая старшего брата, могли быть только подданными, даже будучи правителями де-факто. И без того сложностей было достаточно и вне королевства, и внутри него - Рамиро не зря получил прозвище "Вешатель".

Цитировать
Меч для Рамиро мл. сделали по образцу меча Раканов, но пригодным для боя. Вероятно Рамиро не любил фальшивое оружие, как и его далекий потомок.

Тот же случай - сняв копию, оригинал вернули законному владельцу, а поскольку рецепт изготовления гальтарской стали был утерян, для ритуального меча Олларов использовали уже готовый гальтарский клинок из королевской оружейной, укоротив его до нужного размера, чем и объясняется нарушенный баланс. Скорее всего, учитывая известное небесное явление, этот клинок тоже был из числа фамильных клинков Раканов.

Цитировать
После смерти Октавия и передачи власти его сыну, Рамиро мл. оставляет в гробнице Диамнида реликвии.

Точнее, соглашается с волей покойного экс-короля на захоронение в его гробнице регалий прошлой династии. Не исключаю, кстати, что Эрнани-Диамнид принял это решение для того, чтобы священные предметы ни при каких обстоятельствах не попали в недостойные руки Эркюля Сэц-Придда и его потомков. Как мы видели, без малого четыреста лет спустя его опасения оказались оправданными.

Цитировать
С одной стороны монарх хоть и бывший заслуживал более почетного захоронения, чем монашеская ряса,

Полагаю, что и на это была воля покойного. Эрнани XI умер сорок лет назад и вовсе не желал, чтобы это подверглось сомнению по крайней мере в ближайшие столетия. Для того же он велел положить с ним и рукопись его записок.

Цитировать
а с другой Рамиро мл. вернул Эрнани копию тех предметов, которые получил его отец. Так сказать символически вернул долг.

Не очень-то порядочно, взяв в долг подлинники, отдавать копии. Собственно говоря, это называется подлогом и считается преступлением. А то, что копии могли быть дороже оригинала... Ну вот представьте, что у Вас хранилась дорогая для Вас вещь, с которой было многое связано в прошлом Вашей семьи, а её у Вас забрали и взамен дали другую, новее, красивее и дороже, но не ту. Вас это обрадует?

Цитировать
Самому Рамиро мл. корона и меч были уже не к чему.

Они никогда не были ему нужны, ни в каком качестве.

И по поводу видений Ричарда, когда он в Доре надел корону Альдо. Думаю, то, что он увидел Королеву холода, было следствием того, что точно такая же корона была на голове Циллы, и две короны вступили в своего рода резонанс, что и стало причиной его, так сказать, прозрения. Хотя Циллу он видел и раньше - в тот день, когда едва не погиб в давке, так что, видимо, она его уже тогда отметила.
« Последнее редактирование: 11 Окт, 2018, 22:05:45 от Dama »
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2097
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4595
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов? - II
« Ответ #29 : 11 Окт, 2018, 22:14:14 »

Хочу уточнить - как правильно называется  ройя во множественном числе?
В "Рассвет2" Алва говорит
Цитировать
-вы могли бы получить мантию, объяснив причину редкости чёрных ройес даже в сравнении с алыми.
Это правильно?
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...