Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Akjhtywbz22 от 10 Сен, 2021, 15:07:00
-
Что у нас в реальности и произошло, когда Роке назначил Бонифация кардиналом в обход всех указов покойного Сильвестра.
Бонифаций = служитель церкви. Бонифаций по указу Рокэ = кардинал. Кардинал = служитель церкви.
Марсель = служитель церкви???
-
Что у нас в реальности и произошло, когда Роке назначил Бонифация кардиналом в обход всех указов покойного Сильвестра.
Бонифаций = служитель церкви. Бонифаций по указу Рокэ = кардинал. Кардинал = служитель церкви.
Марсель = служитель церкви???
Не поймет...
Он же читает глазами - мозг не участвует (сам сдуру признался), поэтому буквы видит, а понимать смысл текста не способен. И настойчиво это демонстрирует. Вот написали ему, как положено незнакомых людей называть - а он не понял. Глазами прочитал. Мозг не участвовал.
Может, если бы ему вслух написанное прочитали... впрочем, вряд ли.
-
Вот и я сражена ТАКИМ строением этого человека... В какое же место у него из глаз поступает прочитанное? :o
-
В вашей цитате нет слова "епископ", в вашей цитате есть слово "служение"
Именно. Марсель до встречи с Алвой вообще ни в каком виде не служил. В книге прямо описано, что вся его общественная деятельность сводилась к присутствию на Совете в качества представителя папеньки. Остальное время он проводил в увеселениях.
Вы читаете мозгом?
Я его использую, чтобы видеть в книге не только фигу, в отличие от некоторых.
В какое же место у него из глаз поступает прочитанное?
В то, откуда выделяется, культурно выражаясь, вторичный продукт. Зачем только его впоследствии нам выдают?
-
В вашей цитате нет слова "епископ", в вашей цитате есть слово "служение"
Именно. Марсель до встречи с Алвой вообще ни в каком виде не служил. В книге прямо описано, что вся его общественная деятельность сводилась к присутствию на Совете в качества представителя папеньки. Остальное время он проводил в увеселениях.
Ну, вы этого точно не знаете - служить он мог в Валмоне, в домовой церкви. Во вторых, в чем была проблема для Роке назначить Марселя сначала епископом, а потом уже кардиналом? Это если бы Роке вдруг захотелось точного соблюдения законов - в чем он не был замечен.
Я его использую, чтобы видеть в книге не только фигу, в отличие от некоторых.
Да я вижу как вы его используете. Смотрите не перетрудите его, а то читать нечем станет. ;D
-
Роке Алва - глава церкви Талига, как повелось с Франциска Великого.
Можно ли с уверенностью установить из этой шедевральной фразы, что:
Рокэ Алва = глава церкви. Король/регент = глава церкви, "как повелось с Франциска Великого". Рокэ Алва = стал главой церкви со времён Франциска Великого???
-
Ну, вы этого точно не знаете
Поскольку я читала книгу, то знаю.
Во вторых, в чем была проблема для Роке назначить Марселя сначала епископом, а потом уже кардиналом?
Во-первых, в том, что РокЭ не полномочен никого назначать ни епископом, ни кардиналом. Вам вчера предлагалось объяснить, в чём порок рассуждений "он заставит короля делать то, что надо", вы отказались. Поскольку я понимаю, о чём речь, то тоже не рассматриваю такую версию. Во-вторых, делать его церковником в поставленной задаче вообще не требуется.
Да я вижу как вы его используете
Очень хорошо я его использую. И это ему только на пользу, судя по вашим результатам.
-
Ну, вы этого точно не знаете
Поскольку я читала книгу, то знаю.
Поскольку читали мозгом, а не глазами - то не знаете.
Во вторых, в чем была проблема для Роке назначить Марселя сначала епископом, а потом уже кардиналом?
Во-первых, в том, что РокЭ не полномочен никого назначать ни епископом, ни кардиналом.
Я думал вы все же заметили как Роке, который по вашему мнению "не полномочен", назначил кардиналом Бонифация. Видимо, чтение книг мозгом, а не глазами, не позволило вам заметить, этот сюжетный поворот.
-
Поскольку читали мозгом, а не глазами
Именно поэтому и знаю. Вот если читать только глазами, то получаются шедевры о Марселе, который в кардиналы годится.
Я думал вы все же заметили как Роке, который по вашему мнению "не полномочен", назначил кардиналом Бонифация
Когда получил на то соответствующие полномочия, став регентом. При дееспособном Фердинанде у него их не было. Мозг всё-таки полезно упражнять, чтобы помнить, о каком периоде идёт речь и чем эти периоды различаются. И при этом, замечу, в кардиналы был назначен человек в сане.
-
Я думал вы все же заметили как Роке, который по вашему мнению "не полномочен", назначил кардиналом Бонифация. Видимо, чтение книг мозгом, а не глазами, не позволило вам заметить, этот сюжетный поворот.
А может быть чтение глазами без участия мозга не позволяет заметить, что когда РокЭ назначал Бонифация, он был полномочен?
-
Поскольку читали мозгом, а не глазами
Именно поэтому и знаю. Вот если читать только глазами, то получаются шедевры о Марселе, который в кардиналы годится.
Я думал вы все же заметили как Роке, который по вашему мнению "не полномочен", назначил кардиналом Бонифация
Когда получил на то соответствующие полномочия, став регентом. При дееспособном Фердинанде у него их не было. Мозг всё-таки полезно упражнять, чтобы помнить, о каком периоде идёт речь и чем эти периоды различаются. И при этом, замечу, в кардиналы был назначен человек в сане.
Так вы там определитесь с Роке, а то он у вас то полномочен, то не полномочен, то он тупой, что прочит Марселя в кардиналы, то умный, что прочит Марселя не в кардиналы, а в непойми что. ;D
-
Так вы там определитесь с Роке, а то он у вас то полномочен, то не полномочен
Попробуйте перечитать книги, используя всё-таки мозг. Там подробно расписано, почему на момент "смотрин" Марселя Рокэ соответствующих полномочий не имел, а на момент назначения Бонифация - имел.
-
Вот Вы только что и раписали Рокэ как не очень умного человека, который вместо того, чтобы поставить на должность второго человека в стране (кансильера) того, кто собственно и будет соображать и рулить, ставит его на место кардинала (который формально рулить не имеет полномочий), а на должность кансильера ищет кого послабее, чтобы не мешал.
В политике иногда приходится принимать не оптимальные, но компромиссные решения. Это как раз признак ума.
Или вы хотите чтоб у вас и Ноймаринен взбунтовался? ;D
А от чего у нас бунтует Ноймаринен? Что такого изменилось бы при живом Фердинанде от назначения Марселя кансильером. То есть Штанцлер кансильер Рудольфа прекрасно устраивал, а Марсель кансильер - бунт, дорогу сыновьям!!!
Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.
-
А вот интересно, чисто гипотетически - ну, если бы вдруг сбылось по хотению некоторых- Марселю бы сделали предложение
от которого он не смог бы отказаться, ибо настоятельно сделано бы было Монсеньором стать кардиналом (даже пообещав, что он минует все предыдущие необходимые стадии), согласился бы виконт Валме? Зачем ему это совершенно бесполезное времяпрепровождение? Что с этого он бы имел? И, главное, папенька Бертрам-то согласится наследника в туда отдать? Он же контролирует, чтобы сынка не запрягли туда, куда не сочтёт Валмон небходимым ( даже от женитьбы Марсель увернулся бы на папеньку сославшись, а тут нудное церковное облачение, никаких тебе малиновых, персиковых камзолов, Лиз и НеЛиз, и, как выше упоминали, ни абордажей, ни редутов, ни козлерии).
Чего так приспичило милейшего Муррселя в церковники-то запрячь? Ему вот РокЭ будущее преемника урготского герцога предложил - то ли дело! :D Это размах! И папенька одобряет (вроде бы)... ;D
-
Роке
К довершение ко всему прочему имеем умышленное (поскольку на "ошибку" неоднократно указывали) и рецидивное нарушение пункта 5.4 правил форума, последний абзац.
Очередное предупреждение,
Хранитель
-
Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.
Вообще уже пару страниц это похоже на троллинг. Очень-очень.
А тролля лучше держать голодным.
-
То есть Штанцлер кансильер Рудольфа прекрасно устраивал, а Марсель кансильер - бунт, дорогу сыновьям!!!
Кстати, на одного из сыновей Рудольфа у Лионеля планы были. Только совсем не на должность кансилльера. И есть у меня большие сомнения, что имелся свободный выбор из четырёх.
-
А от чего у нас бунтует Ноймаринен? Что такого изменилось бы при живом Фердинанде от назначения Марселя кансильером. То есть Штанцлер кансильер Рудольфа прекрасно устраивал, а Марсель кансильер - бунт, дорогу сыновьям!!!
Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.
Даже сам Ноймаринен говорил, что его сыновья настоящие военные, хотя и считал, что с их повышением до генералов и маршалов торопиться не стоило. За что же их в кансилльеры? :D
-
А от чего у нас бунтует Ноймаринен? Что такого изменилось бы при живом Фердинанде от назначения Марселя кансильером. То есть Штанцлер кансильер Рудольфа прекрасно устраивал, а Марсель кансильер - бунт, дорогу сыновьям!!!
Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.
Мне лень подробно объяснять второй раз то же самое, я в двух словах - Рудольф бы взбрыкнул из-за того, что Эпине+Надор+пост кардинала в руках у Валмонов - это перебор.
-
А никто Валмонам пост кардинала и не предлагал.
-
Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.
Вообще уже пару страниц это похоже на троллинг. Очень-очень.
А тролля лучше держать голодным.
Зато весело! :D Пятница же, настроение перед выходными отличноЕ-Е-Е! ;D
-
Вообще-то, не совсем: и совершенно изначально кардиналом мог стать только служитель церкви. Другое дело, что для этого он мог быть ordo minor - так называемым, "малым чином", который был ниже чина диакона. Вот когда в XX веке были упразднены ordines minores, тогда, разумеется, автоматически для назначения кардиналом стало необходимым иметь чин не ниже диакона.
Да, верно подметили. Но сути это не меняет. Даже дьяконом можно стать в одночасье сразу после исповеди, кстати до сих пор, если я ничего не путаю. Прислуживание в храме, особенно в домашнем нередко было частью образования. Это я про католичество. В талиге кардинала назначал король.
Я и хуже того могу напомнить. Епископом тоже можно стать в одночасье.
Вспомним:
Квалификационное требование к действующему папе Римскому - наличие епископского посвящения. Ибо он является епископом.
Квалификационное требование к избранному папе Римскому - мужской пол и католическое вероисповедание.
В результате если папой избран человек, не имеющий епископского посвящения, он должен быть рукоположен немедленно (quod si charactere episcopali electus careat, statim ordinetur Episcopus). См. http://www.intratext.com/IXT/LAT0010/_P15.HTM
Но это - в римской церкви. А в Талиге, как указано цитатой выше, обязательным является епископское служение.
Обращу внимание, что я не про папу писал, а про кардинала. В католической церкви была целая эпоха, когда далеко не все кардиналы могли исполнять таинства. Параллели с Талигом: Папа Римский-Король Оллар, кардинал -олларианский кардинал . Эти самые параллели начинают включаться тогда, когда автор не дает полной картины мироустройства. Если уж в Талиге кардинал, а не патриарх,имам или какой нибудь выдуманный пост, то для примерной той же эпохи на Земле кардинал не вылезший из лат или вытащенный из борделя не является чем то невероятным и даже редкостным.
Касательно Талига:
В примечаниях к ЛП и неоднократно в тексте первых книг утверждается что кардинала назначает король.
Мне предлагают согласится с тем что цитата ниже означает,что Марсель не мог стать кардиналом:
Что до маститых богословов, то им пришлось выбирать между провинцией и отставкой, дающей право на пенсию, но исключающей служение, а значит, и возможность в один прекрасный день заполучить кардинальство вместе с Талигом
Даже если предположить ( а я не согласен, что это однозначно следует из цитаты ), что служение обязательно, то Марсель мужчина и олларианец, этого по факту достаточно. Служение не означает ни церковного образования, ни занимаемых должностей, ни даже самого простого сана. Причем последнее очень легко исправить.
https://www.litmir.me/br/?b=721975&p=8 (https://www.litmir.me/br/?b=721975&p=8)
Я внимательно перечитал отрывок, откуда взята цитата, там говорится о том, как Сильвестр избавился от честолюбивых "аспидов". И суть была не в том, чтобы связать кардинальство со служением, а в том, что в столице не будет авторитетных конкурентов. То бишь аспиды сидят или в академии, или в провинции или где угодно на пенсии. Во всех трех случаях они не попадутся королю на глаза и никак себя не проявят. Именно так все это поняла Матильда и подтвердил Бонифаций:
– Так вот оно что! – выпалила почти восхищенная Матильда. – А я-то гадала…
– Что ты гадала, душа моя?
– Как вышло, что никто из аспидов к моему дурале… Альдо Ракану не перескочил. Если уж среди вояк изменники затесались, клирики бы и вовсе… А их поблизости просто не было! То есть кто-то был, но так, мелочь.
– Верно думаешь, – одобрил Бонифаций, – Тут они все, скоты несытые, и запятнаны разве что дуростью да услужливостью, но за то в Талиге не убивают.
В последней книге вопрос назначения кардинала уже не стоял, скорее о неприятии Бонифация церковниками. Искать там ответы кмк бессмысленно, автор уже о другом пишет. Так что для меня все остается именно так, как и было воспринято изначально. Марселя могли рассматривать на кардинальский пост, а могли и не рассматривать. А чего он хотел или категорически не хотел - о том известно еще меньше.
-
Кстати должность кардинала так желанна и заманчива, что Манрики с Колиньярами на нее не польстились, ухватив себе более светские и весомые. Кансильера, например)
Наверное, оставили Агния на месте от большого уважения к памяти покойного Сильвестра.
-
А от чего у нас бунтует Ноймаринен? Что такого изменилось бы при живом Фердинанде от назначения Марселя кансильером. То есть Штанцлер кансильер Рудольфа прекрасно устраивал, а Марсель кансильер - бунт, дорогу сыновьям!!!
Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.
Мне лень подробно объяснять второй раз то же самое, я в двух словах - Рудольф бы взбрыкнул из-за того, что Эпине+Надор+пост кардинала в руках у Валмонов - это перебор.
Напомните когда Надор попал в руки Вальмонов. Особенно в рассматриваемой альтернативной реальности с живым Фердинандом.
-
Кстати должность кардинала так желанна и заманчива, что Манрики с Колиньярами на нее не польстились, ухватив себе более светские и весомые. Кансильера, например)
Наверное, оставили Агния на месте от большого уважения к памяти покойного Сильвестра.
Агний был ручной и выполнял все хотелки временщиков - а дележка кресла кардинала могла привести к преждевременной ссоре между Манриком и Колиньяром. Зачем им это? Потом бы конечно и кардинальский пост разделили, но сначала у них хватало мороки и без этого.
-
Напомните когда Надор попал в руки Вальмонов. Особенно в рассматриваемой альтернативной реальности с живым Фердинандом.
Когда Бертрам планировал женить Марселя или кого-нибудь из его братьев на Айрис Окделл.
Кстати, не умри Сильвестр, кому то из вас пришлось бы жениться на девице Окделл.
– То есть? – уточнил Марсель. Опасность была позади, и виконту стало интересно.
– Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем. Результат, надо признать, оказался удручающим.
-
В примечаниях к ЛП и неоднократно в тексте первых книг утверждается что кардинала назначает король.
.
Всё же в полной цитате говорится: "кардинала, ведающего делами церкви". Стоит ли игнорировать это уточнение?
Не поленюсь и повторю свой вопрос - зачем королю назначать на должность второго лица в церковной иерархии некомпетентного человека, когда вокруг просто масса специалистов в делах церкви, готовых епископов? Зачем королю проблемы с непрофессионалами?
Почему-то мне кажется, что Франциск не мог оставить такой вопрос без рассмотрения, объявив себя главой церкви. Неужто он на дилетантов мог столь тонкие материи как души верноподданных оставить?
-
Кстати должность кардинала так желанна и заманчива, что Манрики с Колиньярами на нее не польстились, ухватив себе более светские и весомые. Кансильера, например)
Наверное, оставили Агния на месте от большого уважения к памяти покойного Сильвестра.
Агний был ручной и выполнял все хотелки временщиков - а дележка кресла кардинала могла привести к преждевременной ссоре между Манриком и Колиньяром. Зачем им это? Потом бы конечно и кардинальский пост разделили, но сначала у них хватало мороки и без этого.
Кресло кансильера, очевидно, не повод для споров. Так, должность для красоты.
-
Думаю. Фердинанду было безразлично на каком уровне будет профессиональная прослойка между государственными деятелями и клириками.
Кстати предлагаю обдумать следующую нескучную возможность. Марсель становится кардиналом и берет в жены дочь Фомы. Их детей Фома признает наследниками, а старший станет Великим герцогом после него. Итого - Ургот все еще незалежный, Марсель не носит унизительный титул принца-консорта и при большом желании штурмует крепости под молитву Создателю.
Есть ли причины исключающие данный расклад?
-
Думаю. Фердинанду было безразлично на каком уровне будет профессиональная прослойка между государственными деятелями и клириками.
Кстати предлагаю обдумать следующую нескучную возможность. Марсель становится кардиналом и берет в жены дочь Фомы. Их детей Фома признает наследниками, а старший станет Великим герцогом после него. Итого - Ургот все еще незалежный, Марсель не носит унизительный титул принца-консорта и при большом желании штурмует крепости под молитву Создателю.
Есть ли причины исключающие данный расклад?
А живет эта замечательная пара где? Правит Талигом из Ургота или Урготом из Талига?
-
Кресло кансильера, очевидно, не повод для споров. Так, должность для красоты.
Жаль, что Штанцлеру кресло кансилльера так и не помогло стать красивым... :-\ :)
Думаю. Фердинанду было безразлично на каком уровне будет профессиональная прослойка между государственными деятелями и клириками.
При чём тут Фердинанд? Законодательство создавал ещё Франциск Великий, а уж он не упустил даже мелочей.
Кстати предлагаю обдумать следующую нескучную возможность. Марсель становится кардиналом и берет в жены дочь Фомы. Их детей Фома признает наследниками, а старший станет Великим герцогом после него. Итого - Ургот все еще незалежный, Марсель не носит унизительный титул принца-консорта и при большом желании штурмует крепости под молитву Создателю.
Есть ли причины исключающие данный расклад?
Попробуйте всё же обосновать - зачем Марселю кардинальство? Что он с этого будет иметь? А его наследник и станет герцогом урготским и без кардинальства папы. И чем титул Принц-консорт унизителен?
-
Есть ли причины исключающие данный расклад?
Одну вам уже выше озвучили: Марсель не может стать кардиналом. Ваши проблемы, что вы на элементарный текст накручиваете прорву всякой ерунды с неуместными аналогиями из земной истории. А вторая - смотрины Марселя и перспективы консорства в Урготе по времени не пересекаются. К тому времени, как появилась возможность заключения брака между Еленой и Марселем, от имевшихся политических раскладов мирного времени уже и следа не осталось.
-
Кресло кансильера, очевидно, не повод для споров. Так, должность для красоты.
Вы о чем? Я не понял.
-
Кстати, вопрос вероисповедания консорта Ургота in spe (или требований к оному) достоин отдельного изучения и/или получения еще неизвестной информации.
-
Кстати предлагаю обдумать следующую нескучную возможность. Марсель становится кардиналом и берет в жены дочь Фомы.
Фома вообше-то эсператист.
Выдать дочь просто за иноверца - это одно дело, это, как мы знаем, решается.
Выдать дочь за лжекардинала - тем более, что по эсператистским понятиям священникам положен целибат - практически святотатство и скандал. Ну и на рожна это Фоме? Который хоть и дружен Талигу, но достаточно независим, чтобы ставить условия вида "только не за барабанщика"?
-
И еще кстати.
Существует на Земле не слишком отдаленная аналогия: супремом церкви является монарх (без права совершения таинств), назначающий всех ее епископов. Юридически беспрепятственно.
Но это никак не означает и никогда не означало возможности назначать, скажем, архиепископом Кентерберийским светское лицо или не состоящего в священном сане и не соответствующего определенным квалификационным требованиям человека.
-
Фома вообше-то эсператист.
О, а про это я и забыла. И ещё одна причина: кардинал Талига должен жить в Талиге, а будущая герцогиня Урготская - в Урготе.
-
Кресло кансильера, очевидно, не повод для споров. Так, должность для красоты.
Вы о чем? Я не понял.
Исключительно, что есть много светских должностей, куда более привлекательных должности кардинала. Что сама по себе эта должность не дает власти. Что при наличии выбора быть кансильерм или кардиналом, выбор очевиден. Зачем создавать себе трудности, когда даже супрем на совете имеет больше прав голоса, чем кардинал.
Манрик с Колиньяром просто захватили самое вкусное и облизывались на еще более вкусное (дочь королевой, сыну Надор).
-
И еще кстати.
Существует на Земле не слишком отдаленная аналогия: супремом церкви является монарх (без права совершения таинств), назначающий всех ее епископов. Юридически беспрепятственно.
Но это никак не означает и никогда не означало возможности назначать, скажем, архиепископом Кентерберийским светское лицо или не состоящего в священном сане и не соответствующего определенным квалификационным требованиям человека.
Я сознательно не касался реформ Генриха VIII , и дальнейшего развития церкви Англии, так как аналогии кончаются буквально со второго шага. Думаю если б Франциск Великий пошел путем Генриха VIII, то Олларианство и Талиг ждали бы аналогичные метания. Все же новая династия сильно развязывает руки. Как раз должность назначаемого главой церкви кардинала(государственного деятеля не привязанного епархиально) и сохранение епархий в изначальном виде - ключевое и долгоиграющее отличие.
-
"Аргументы были исчерпаны. Призывы к рассудку и состраданию – не помогало ничего. Жуткая перспектива встала перед виконтом во все небо – прощайте, персиковые камзолы, прощайте, бастионы… Оставалось последнее.
- Я не могу быть кардиналом, - воскликнул Марсель. – Я же абвениарх!"
-
"Аргументы были исчерпаны. Призывы к рассудку и состраданию – не помогало ничего. Жуткая перспектива встала перед виконтом во все небо – прощайте, персиковые камзолы, прощайте, бастионы… Оставалось последнее.
- Я не могу быть кардиналом, - воскликнул Марсель. – Я же абвениарх!"
- Одно другому не мешает, - внушительно отозвались небеса. - Будешь главой Церкви Ожидания Четверых Создателей.
А Абвеналом или Кардиархом - выбирай сам.
-
Кстати, вопрос вероисповедания консорта Ургота in spe (или требований к оному) достоин отдельного изучения и/или получения еще неизвестной информации.
Да, религия может помешать. С другой стороны конклав рыб кормит. А эгидианство весьма распространено
-
"Аргументы были исчерпаны. Призывы к рассудку и состраданию – не помогало ничего. Жуткая перспектива встала перед виконтом во все небо – прощайте, персиковые камзолы, прощайте, бастионы… Оставалось последнее.
- Я не могу быть кардиналом, - воскликнул Марсель. – Я же абвениарх!"
- Одно другому не мешает, - внушительно отозвались небеса. - Будешь главой Церкви Ожидания Четверых Создателей.
А Абвеналом или Кардиархом - выбирай сам.
- Но почему я? – Воззвал Марсель к небесам. Но небеса многозначительно промолчали.
- Потому что это Ваше место, – донеслось из тёмного угла.
- Это невозможно, – доверительно вмешался РокЭ. (э-э-э!!!) – У каждого из нас своё место и его следует знать. В противном случае может произойти какая-нибудь неприятность.
-
"Аргументы были исчерпаны. Призывы к рассудку и состраданию – не помогало ничего. Жуткая перспектива встала перед виконтом во все небо – прощайте, персиковые камзолы, прощайте, бастионы… Оставалось последнее.
- Я не могу быть кардиналом, - воскликнул Марсель. – Я же абвениарх!"
- Одно другому не мешает, - внушительно отозвались небеса. - Будешь главой Церкви Ожидания Четверых Создателей.
А Абвеналом или Кардиархом - выбирай сам.
- Но почему я? – Воззвал Марсель к небесам. Но небеса многозначительно промолчали.
- Потому что это Ваше место, – донеслось из тёмного угла.
- Это невозможно, – доверительно вмешался РокЭ. (э-э-э!!!) – У каждого из нас своё место и его следует знать. В противном случае может произойти какая-нибудь неприятность.
- Я вот, например, преемник анаксов. И если кто-то захочет поставить меня на место короля, неприятность произойдет... с ним.
-
- Et vice versa, - как всегда туманно отозвалось откуда-то от камина. - Verum tussisque non celantur.*
- Вот именно! - не менее туманно, но очень уверенно подтвердили хором небеса, Ветер, Волны, Молнии, Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность.
*"Истину и кашель не скроешь". Не знаю, сам не проверял.
-
Также насчет Бонифация повторюсь, что он сидел за реальную госизмену, хоть его и использовали. Это скандал куда больший, чем назначения вельможи с отличным домашним образованием.
"Бонифаций в молодости отличался честолюбием, приближать такого было опасно. Тогда так казалось. Может быть, его высокопреосвященство был прав, а может, и нет, но блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами. Связь, впрочем, была самой настоящей, другое дело, что Бонифаций знать не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы. Бабенка от денег млела, а мужчины млели от нее. В конце концов ее зарезал какой-то влюбленный юнец, но Бонифацию от этого легче не стало…" (ЛП, стр. 224)
То есть связана с дриксенской разведкой была любовница Бонифация, а сам он об этом не знал и государственным изменником не был. Сильвестр просто воспользовался ситуацией, чтобы устранить возможного соперника.
-
- Вот подождите, договоритесь, допредлагаетесь, я на вас Котика натравлю! - Погрозил Марсель тёмному углу и ясным небесам.
- ... э-э-э... Были неправы, вспылили. Но теперь считаем своё предложение безобразной ошибкой. Раскаиваемся. Просим дать возможность загладить. Искупить. (с)
-
Исключительно, что есть много светских должностей, куда более привлекательных должности кардинала. Что сама по себе эта должность не дает власти. Что при наличии выбора быть кансильерм или кардиналом, выбор очевиден. Зачем создавать себе трудности, когда даже супрем на совете имеет больше прав голоса, чем кардинал.
Манрик с Колиньяром просто захватили самое вкусное и облизывались на еще более вкусное (дочь королевой, сыну Надор).
Кардинал - это на наши деньги помесь министра пропаганды и министа образования плюс часть функций тайной полиции. И церковная десятина впридачу.
Не самая плохая должность, особенно если умеючи. Уж всяко не хуже супрема.
-
- Вот подождите, договоритесь, допредлагаетесь, я на вас Котика натравлю! - Погрозил Марсель тёмному углу и ясным небесам.
- ... э-э-э... Были неправы, вспылили. Но теперь считаем своё предложение безобразной ошибкой. Раскаиваемся. Просим дать возможность загладить. Искупить. (с)
- Преемника, кажется, нашел. Сейчас передам дело в надежные лапы - и уйду на отдых, - неожиданно обрадовался Зверь. - Будут у нас и новый Абвениарх, и новый Зверь Раканов. А я наконец поживу спокойно.
-
Напомните когда Надор попал в руки Вальмонов. Особенно в рассматриваемой альтернативной реальности с живым Фердинандом.
Когда Бертрам планировал женить Марселя или кого-нибудь из его братьев на Айрис Окделл.
Кстати, не умри Сильвестр, кому то из вас пришлось бы жениться на девице Окделл.
– То есть? – уточнил Марсель. Опасность была позади, и виконту стало интересно.
– Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем. Результат, надо признать, оказался удручающим.
То есть для того, чтобы при живом герцоге Окделле завладеть Надором, Бертраму достаточно было запланировать - подчёркиваю, запланировать, а не заключить - брак своего наследника с его (герцога) сестрой? Интересно...
-
То есть связана с дриксенской разведкой была любовница Бонифация, а сам он об этом не знал и государственным изменником не был. Сильвестр просто воспользовался ситуацией, чтобы устранить возможного соперника.
С последним утверждением согласен, но все же Бонифаций был виновен. Это его любовнице особо предъявить нечего, либо перевербовать, либо отпустить. Источником был Бонифаций, семь лет он отсидел заслуженно. Не был бы из хорошей семьи- лишился бы головы. Это как раз в духе времени.
-
То есть для того, чтобы при живом герцоге Окделле завладеть Надором, Бертраму достаточно было запланировать - подчёркиваю, запланировать, а не заключить - брак своего наследника с его (герцога) сестрой? Интересно...
Перевести Окделла из разряда живых в разряд мертвых - не бог весть какая задача для проныры Бертрама.
Тут вопрос в другом - почему Роке решил взять Ричарда к себе, вместо следования плану Валмона, своего союзника на минуточку?
-
То есть для того, чтобы при живом герцоге Окделле завладеть Надором, Бертраму достаточно было запланировать - подчёркиваю, запланировать, а не заключить - брак своего наследника с его (герцога) сестрой? Интересно...
Перевести Окделла из разряда живых в разряд мертвых - не бог весть какая задача для проныры Бертрама.
Где в тексте хоть намек на такое желание у Бертрама?
То есть для того, чтобы при живом герцоге Окделле завладеть Надором, Бертраму достаточно было запланировать - подчёркиваю, запланировать, а не заключить - брак своего наследника с его (герцога) сестрой? Интересно...
Тут вопрос в другом - почему Роке решил взять Ричарда к себе, вместо следования плану Валмона, своего союзника на минуточку?
Пусть меня поправят знатоки текста, но необходимсть отвадить Манрика возникла уже после того как Рокэ взял Ричарда в оруженосцы.
А вопрос почему достоин отдельной темы. Хотя наверняка онауже есть.
-
Женитьба Валмона на Айрис Валмонам ничего не гарантировала. Зато отодвигала Манриков от Надора, так как убивать Валмонов чревато, а приплести их в заговор ЛЧ вообще нереально.
-
Пусть меня поправят знатоки текста, но необходимсть отвадить Манрика возникла уже после того как Рокэ взял Ричарда в оруженосцы.
В этом вы ошибаетесь: Рокэ взял Окделла ДЛЯ того, чтобы отвадить Манрика.
Где в тексте хоть намек на такое желание у Бертрама?
Нет его там. Более того, есть прямое подтверждение автора, что таких планов и близко не было.
-
Где в тексте хоть намек на такое желание у Бертрама?
А кто говорит о желании? Суровая политическая необходимость. Старый крокодил бы даже слезу мог пустить по безвременно почившему. ;D
Пусть меня поправят знатоки текста, но необходимсть отвадить Манрика возникла уже после того как Рокэ взял Ричарда в оруженосцы.
Нет. Манрик точил зубы на Надор давно. Пруфы в первом томе.
-
Кстати, вопрос Надора снова встал после отправки Окделла в Агарис, а тут как раз Марсель под руку подвернулся.
-
Где в тексте хоть намек на такое желание у Бертрама?
А кто говорит о желании? Суровая политическая необходимость. Старый крокодил бы даже слезу мог пустить по безвременно почившему. ;D
В том, что Вы бы так сделали на месте Бертрама я ни секунды не сомневаюсь. Вопрос где доказательства, что Бертрам такое действительно планировал. Цитаты..
-
Пусть меня поправят знатоки текста, но необходимсть отвадить Манрика возникла уже после того как Рокэ взял Ричарда в оруженосцы.
В этом вы ошибаетесь: Рокэ взял Окделла ДЛЯ того, чтобы отвадить Манрика.
Спасибо! Меня сбили разговоры Алвы и Сильвестра, где Алва выясняет кто покушается на его оруженосца.
-
В том, что Вы бы так сделали на месте Бертрама я ни секунды не сомневаюсь.
Так планировали сделать Лионель и Роке - и я третий в этом списке? Спасибо, вы мне льстите. :-*
-
В том, что Вы бы так сделали на месте Бертрама я ни секунды не сомневаюсь.
Так планировали сделать Лионель и Роке - и я третий в этом списке? Спасибо, вы мне льстите. :-*
Я напоминаю, что речь идет о планах Рокэ, Лионеля и Бертрама, имевших место не позднее окончания ОВДВ. То есть эти планы учитывали события, произошедшие к тому моменту, и некий прогноз на основании этих событий.
А теперь приведите доказательства цитатами, что кто-то из вышеперечисленных на момент или до момента окончания ОВДВ имел планы по физическому устранению Окделла.
-
А теперь приведите доказательства цитатами, что кто-то из вышеперечисленных на момент или до момента окончания ОВДВ имел планы по физическому устранению Окделла.
Вы вспомните как Марсель своего папеньку описывал, по поводу его отношения к убийству людей.
Что уж ему какой-то Окделл, когда на кону целый Надор.
Да и вообще, женитьба на Айрис не имела смысла при живом Ричарде - значит Валмон планировал убийство Ричарда, это очевидно, еще с того момента когда запланировал женитьбу, т.к. они взаимосвязаны.
-
В том, что Вы бы так сделали на месте Бертрама я ни секунды не сомневаюсь.
Так планировали сделать Лионель и Роке - и я третий в этом списке? Спасибо, вы мне льстите. :-*
Что, простите?! Рокэ планировал убийство Ричарда?!!! Это в какой книге?
-
Что, простите?! Рокэ планировал убийство Ричарда?!!! Это в какой книге?
Когда Алва вылез из дыры и ехал в Олларию, то Эпине ему задал прямой вопрос - Что вы сделаете с Диконом если встретите?, на что Роке ответил - Убью.
З.Ы. Только что тут был сочащийся ядом и сарказмом комент от Ilona.
Кстати где он? ;D
-
А ничего, что разговор имеет место после того, как оный Ричард наворотил дел на три смертных приговора? "Планировал убийство" - это немного о другом, вообще.
-
А теперь приведите доказательства цитатами, что кто-то из вышеперечисленных на момент или до момента окончания ОВДВ имел планы по физическому устранению Окделла.
Вы вспомните как Марсель своего папеньку описывал, по поводу его отношения к убийству людей.
Что уж ему какой-то Окделл, когда на кону целый Надор.
Да и вообще, женитьба на Айрис не имела смысла при живом Ричарде - значит Валмон планировал убийство Ричарда, это очевидно, еще с того момента когда запланировал женитьбу, т.к. они взаимосвязаны.
То есть доказательств не будет. Объяснений про Рокэ и Лионеля, очевидно, тоже.
Если в пылу спора забыли контекст (о каком времени идет речь), то так и признайте, а не увиливайте.
Ну и не хотеть позволить кому-то (Манрику) получить Надор и тем самым увеличить этого кого-то (Манрика) влияние совсем не то же самое, что хотеть Надор себе.
Смысл жениться на Айрис - не дать влезть в Надор, а не влезть самому.
-
А ничего, что разговор имеет место после того, как оный Ричард наворотил дел на три смертных приговора? "Планировал убийство" - это немного о другом, вообще.
Ну если бы Алва ответил, отдам его под тайный суд эориев - и пусть они выносят приговор - я бы с вами согласился. Или, скажем, сказал бы - вызову его на линию.
Но Алва ответил так, как ответил - а именно, он планировал убийство.
-
То есть доказательств не будет.
В случае с Бертрамом они и не нужны - он не Чарльз Давенпорт и не Эмиль Савиньяк.
-
Что, простите?! Рокэ планировал убийство Ричарда?!!! Это в какой книге?
Когда Алва вылез из дыры и ехал в Олларию, то Эпине ему задал прямой вопрос - Что вы сделаете с Диконом если встретите?, на что Роке ответил - Убью.
Я ж говорю, спутали временной интервал о котором идет речь.
Напоминаю: обсуждаем планы, имевшие место не позднее конца ОВДВ.
-
Напоминаю: обсуждаем планы, имевшие место не позднее конца ОВДВ.
Это почему такое ограничение?
-
То есть доказательств не будет.
В случае с Бертрамом они и не нужны - он не Чарльз Давенпорт и не Эмиль Савиньяк.
Эта Ваша милая привычка не замечать неудобных вопросов и из всего текста выбирать что-то одно.
А теперь приведите доказательства цитатами, что кто-то из вышеперечисленных на момент или до момента окончания ОВДВ имел планы по физическому устранению Окделла.
Вы вспомните как Марсель своего папеньку описывал, по поводу его отношения к убийству людей.
Что уж ему какой-то Окделл, когда на кону целый Надор.
Да и вообще, женитьба на Айрис не имела смысла при живом Ричарде - значит Валмон планировал убийство Ричарда, это очевидно, еще с того момента когда запланировал женитьбу, т.к. они взаимосвязаны.
То есть доказательств не будет. Объяснений про Рокэ и Лионеля, очевидно, тоже.
Если в пылу спора забыли контекст (о каком времени идет речь), то так и признайте, а не увиливайте.
Ну и не хотеть позволить кому-то (Манрику) получить Надор и тем самым увеличить этого кого-то (Манрика) влияние совсем не то же самое, что хотеть Надор себе.
Смысл жениться на Айрис - не дать влезть в Надор, а не влезть самому.
Ну объяснений нет, значит не нужны. Браво!
-
Напоминаю: обсуждаем планы, имевшие место не позднее конца ОВДВ.
Это почему такое ограничение?
Потому что мы обсуждаем планы Рокэ и Лионеля, которые они вместе проговорили после Октавианской ночи, но, очевидно, до отъезда Алвы в Фельп. Это напрямую сказано в цитате про "кардинальство Марселя". Приводить или помните?
Может почитаете чуть переписку назад? Или таки нужны цитаты с напоминанием что обсуждается?
-
Эта Ваша милая привычка не замечать неудобных вопросов и из всего текста выбирать что-то одно.
Я пытаюсь отвечать как можно более кратко - мне целые простыни текста писать библия не велит.
Бертрам старая циничная сволочь, которому человека убить - что вам высморкаться. И получив, путем женитьбы сына на Айрис, возможные права на надорский майорат, он бы переступил через труп Ричарда не колебавшись ни секунды.
Зачем требовать подтверждений того, что изначально прописано автором в характере персонажа?
Вы же не требуете пруфов победы Алвы в дуэли или в битве - это у нас по умолчанию подразумевается автором, такой он персонаж.
-
Может почитаете чуть переписку назад? Или таки нужны цитаты с напоминанием что обсуждается?
В плане убийства Ричарада Роке и Лионелем я обсуждаю вот этот ваш пассаж:
В том, что Вы бы так сделали на месте Бертрама я ни секунды не сомневаюсь.
Так планировали сделать Лионель и Роке - и я третий в этом списке? Спасибо, вы мне льстите. :-*
Как видите, тут нет временных рамок.
-
Может почитаете чуть переписку назад? Или таки нужны цитаты с напоминанием что обсуждается?
В плане убийства Ричарада Роке и Лионелем я обсуждаю вот этот ваш пассаж:
В том, что Вы бы так сделали на месте Бертрама я ни секунды не сомневаюсь.
Так планировали сделать Лионель и Роке - и я третий в этом списке? Спасибо, вы мне льстите. :-*
Как видите, тут нет временных рамок.
Допустим здесь Вы имели в виду весь цикл, но в свете обсуждения планов (см. выше), пассаж был двусмысленен и вводил в заблуждение.
Что касается очереди на убийство Окделла по результатам всех подвигов, то здесь очень самонадеянно претендовать на 3-е место. В лучшем случае в первой сотне.
-
Что касается очереди на убийство Окделла по результатам всех подвигов, то здесь очень самонадеянно претендовать на 3-е место.
Очередь уже рассосалась, все лавры ушли Дювье. :P А Бертрама в ней не было никогда, я-таки нашла этот пост: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19136.45
-
Допустим здесь Вы имели в виду весь цикл, но в свете обсуждения планов (см. выше), пассаж был двусмысленен и вводил в заблуждение.
Спасибо, так и планировалось. Вопрос в том, когда именно Роке захотел убить Ричарда - и это весьма дискуссионный вопрос. Есть мнение, что это было еще до принятия оного в оруженосцы. Если еще и на эту тему спорить, то мы просто утонем.
Что касается очереди на убийство Окделла по результатам всех подвигов, то здесь очень самонадеянно претендовать на 3-е место. В лучшем случае в первой сотне.
Я пошутил, я не хочу убивать Окделла - этот одураченный всеми плоховоспитанный мальчик заслужил максимум порку и суд, но уж никак не убийство. Я же не циничная мразь вроде Лионеля или Роке.
-
Мда... Рассуждения о Рокэ, желающем убить Ричарда еще до Фабианова дня, могли бы быть блестящей иллюстрацией того, что бывает, когда "образованный человек", не знающий даже программу средней школы (там изучают человеческий мозг), читает (по своему рецепту) глазами, а не мозгом.
Но мне думается, все же все сложнее, и этот субъект - обыкновенный сетевой провокатор. Проще говоря,
циничная мразь
Это заметно и по тому, как он пытается оскорбить собеседников, и по тому, как он расчетливо применяет хамские выражения, и по демонстративному пренебрежению предупреждениями в части коверкания имен персонажей. Да и по запредельной, демонстративной глупости иных его "тезисов", явно провоцирующей окружающих.
Думаю, цену этой личности поняли и без меня.
Вот меня и интересует: как долго эта личность будет публично гадить на нашем форуме? И много ли еще нагадит?
-
Думаю, цену этой личности поняли и без меня.
Вот меня и интересует: как долго эта личность будет публично гадить на нашем форуме? И много ли еще нагадит?
Ну, кое-что могут сделать сами участники форума, не ожидая судьбоносных решений.
Перестаньте, наконец, кормить тролля!
-
Есть тут определенные репутационные издержки.
Скажем, приходит новый человек, впервые читает форум - и видит, как на нем кривляется и вытанцовывает некий субъект, не слишком членораздельно верещащий очевидную чушь - скажем, про то, что кардинал - это министр пропаганды и просвещения, Алва хотел убить Дика до окончания Лаик, а Рокэ и Лионель - мрази. Да еще оценит манеру поведения. Каково будет его мнение о форуме? Особенно, с учетом того обстоятельства, что на лбу субъекта надписи " некормленный тролль" не имеется?
Может, на это все провокации этой личности и ориентированы. И набег не зря спланирован.
-
Допустим здесь Вы имели в виду весь цикл, но в свете обсуждения планов (см. выше), пассаж был двусмысленен и вводил в заблуждение.
Спасибо, так и планировалось.
Собственно открытое признание в троллинге.
Эру остается только сознаться, что версия "Марселя в кардиналы" родилась только потому что приведенную выше цитату так можно было при некоторой фантазии прочитать и интерпретировать, а вовсе не потому, что так уверен, что это единственноверное толкование. А дальше так весело смотреть как все бьются над попытками доказать обратное.
-
Собственно открытое признание в троллинге.
Без промежуточных выводов это больше похоже на троллинг с вашей стороны. ;D
Эру остается только сознаться, что версия "Марселя в кардиналы" родилась только потому что приведенную выше цитату так можно было при некоторой фантазии прочитать и интерпретировать, а вовсе не потому, что так уверен, что это единственноверное толкование.
Вот как раз с Марселем все однозначно - он планировался Алвой как возможный кардинал.
Там построение беседы такое, что иначе не прочтешь.
- искали замену Сильвестру.
- искали в церкви но не нашли
- стали искать вне церкви и нашли Марселя
Если имелся в виду "преемник Сильвестра" на каком-то ином посту, не кардинальском - то зачем эта оговорка про "искали в церкви - не нашли". Естественно, в церкви искать можно только кардинала. Значит и Марсель у нас это кандидат в кардиналы, а не в иные сильвестровы ипостаси.
З.Ы. Приведу еще раз эту цитату:
... Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашли.
— А где нашли?
— Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. ...
-
Собственно открытое признание в троллинге.
Без промежуточных выводов это больше похоже на троллинг с вашей стороны. ;D
Ну так поясните что именно вы имели в виду своим "Спасибо, так и планировалось". Или будет отписка в стиле "нет уж догадайся сама"?
Эру остается только сознаться, что версия "Марселя в кардиналы" родилась только потому что приведенную выше цитату так можно было при некоторой фантазии прочитать и интерпретировать, а вовсе не потому, что так уверен, что это единственноверное толкование.
Вот как раз с Марселем все однозначно - он планировался Алвой как возможный кардинал.
Там построение беседы такое, что иначе не прочтешь.
- искали замену Сильвестру.
- искали в церкви но не нашли
- стали искать вне церкви и нашли Марселя
Если имелся в виду "преемник Сильвестра" на каком-то ином посту, не кардинальском - то зачем эта оговорка про "искали в церкви - не нашли". Естественно, в церкви искать можно только кардинала. Значит и Марсель у нас это кандидат в кардиналы, а не в иные сильвестровы ипостаси.
З.Ы. Приведу еще раз эту цитату:
... Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашли.
— А где нашли?
— Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. ...
Я в последний раз захожу на этот круг.
Отрываем толковый словарь Ефремовой, как самый современный из имеющихся, и читаем:
Преемник:
1. Тот, кто получил от кого-либо преемственно какое-либо положение, обязанности, право на что-либо.
2. Тот, кто сменил кого-либо на каком-либо посту, занял место или должность своего предшественника.
Далее применяем:
1. Искали преемника Сильвестру, который фактически правил Талигом (потому как преемник в этой части первоочередная задача).
2. В церкви не нашли, то есть плавного и незаметного перехода, как от Диомида к Сильвестру не получается.
3. Ок пойдем традиционным путем. У нас есть должность кансильера, который собственно и должен делать то, что фактически делал Сильвестр в части светско власти. Кто у нас может стать кансильером? Давайте посмотрим на Марселя.
4. На всякий случай еще раз перечитываем определение в словаре, там, где положение, обязанности.
Если уж совсем углубиться в словари, то можно найти примеры использования слова: Преемник престола. Преемник завета предков. Преемники учения, ученик, последователь.
То есть делаем вывод: преемник - это не всегда про должность.
-
Ну так поясните что именно вы имели в виду своим "Спасибо, так и планировалось". Или будет отписка в стиле "нет уж догадайся сама"?
Там же написано было, почему - чтоб не лезть в дебри обсуждения, хотел ли Роке убить Дикона в начале. После дыры он точно хотел его убить, прямая цитата есть.
1. Искали преемника Сильвестру, который фактически правил Талигом (потому как преемник в этой части первоочередная задача).
2. В церкви не нашли, то есть плавного и незаметного перехода, как от Диомида к Сильвестру не получается.
3. Ок пойдем традиционным путем. У нас есть должность кансильера, который собственно и должен делать то, что фактически делал Сильвестр в части светско власти. Кто у нас может стать кансильером? Давайте посмотрим на Марселя.
4. На всякий случай еще раз перечитываем определение в словаре, там, где положение, обязанности.
1. То есть два взрослых дяди, Первый Маршал и Капитан Королевской Охраны, они же лидеры южной партии, ищут себе тайного начальника. Зачем? Потому что инфантильные дурачки? Или просто бездельники, которым лень самим управлять Талигом? ;D
2. Плавного и незаметного перехода уже не получится, т.к. Сильвестр годами ходил у Диомида в секретарях. И сейчас Сильвестр видит своим преемником Агния - т.е. нового секретаря без скандала вы Сильвестру не подсунете.
3. А Штанцлер будет сидеть и смотреть на то, как его выносят с поста кансильера? Очень смешно.
Вобщем не выдумывайте сущности сверх необходимого.
-
По поводу Марселя-кардинала. Мне тоже казалось, что Лионель с Рокэ прочили его на светскую должность. Но тем не менее в книге есть свидетельства, что Бонифаций не родился в черном, и вообще пришел в Церковь достаточно поздно. Например
— Исключительно достойный человек, — кивнул Валмон, смакуя сыр. — Я встречался с ним в юности. Тогда вся Оллария лежала у ножек Клотильды Дюмэль, а мы с Габайру и тогда еще не Бонифацием предпочитали лежать не у ножек, а между… Увы, Бонифаций променял Кло на совершенно никчемное создание, за что и поплатился. Как вы его нашли?
Ну и исторические примеры того, что кардиналом можно назначить хоть Марселя, хоть его Мэгнуса, тоже есть. Тот же Чезаре Борджиа. Так что такая идея совсем нелепа на первый взгляд человека из XXI века, но не для таллигойцев.
– Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем. Результат, надо признать, оказался удручающим.
То есть для того, чтобы при живом герцоге Окделле завладеть Надором, Бертраму достаточно было запланировать - подчёркиваю, запланировать, а не заключить - брак своего наследника с его (герцога) сестрой? Интересно...
Ну вообще при живом герцоге Окделле завладеть Надором и Манрикам по определению не светило. Так же как и при замужестве наследницы. Так что для того чтобы отвадить, действительно достаточно было выдать замуж Айрис за достойного доверия зубастого молодого человека. А уж взялся ли бы Валмон организовывать досрочную встречу с Создателем брату невестки или нет - это вопрос далекой перспективы. Валмон, хоть и циничная сволочь, но чувства меры и осторожности не лишен. Так что вряд ли.
Есть тут определенные репутационные издержки.
Скажем, приходит новый человек, впервые читает форум - и видит, как на нем кривляется и вытанцовывает некий субъект, не слишком членораздельно верещащий очевидную чушь - скажем, про то, что кардинал - это министр пропаганды и просвещения, Алва хотел убить Дика до окончания Лаик, а Рокэ и Лионель - мрази. Да еще оценит манеру поведения. Каково будет его мнение о форуме? Особенно, с учетом того обстоятельства, что на лбу субъекта надписи " некормленный тролль" не имеется?
Может, на это все провокации этой личности и ориентированы. И набег не зря спланирован.
Не знаю, не знаю. Я вот новый человек на форуме, только высказал точку зрения, отличную от общепринятой, так сразу ушат помоев при полном попустительстве прилетел, знаете ли. И вовсе не от Flamand
-
1. Искали преемника Сильвестру, который фактически правил Талигом (потому как преемник в этой части первоочередная задача).
2. В церкви не нашли, то есть плавного и незаметного перехода, как от Диомида к Сильвестру не получается.
3. Ок пойдем традиционным путем. У нас есть должность кансильера, который собственно и должен делать то, что фактически делал Сильвестр в части светско власти. Кто у нас может стать кансильером? Давайте посмотрим на Марселя.
4. На всякий случай еще раз перечитываем определение в словаре, там, где положение, обязанности.
1. То есть два взрослых дяди, Первый Маршал и Капитан Королевской Охраны, они же лидеры южной партии, ищут себе тайного начальника. Зачем? Потому что инфантильные дурачки? Или просто бездельники, которым лень самим управлять Талигом? ;D
2. Плавного и незаметного перехода уже не получится, т.к. Сильвестр годами ходил у Диомида в секретарях. И сейчас Сильвестр видит своим преемником Агния - т.е. нового секретаря без скандала вы Сильвестру не подсунете.
3. А Штанцлер будет сидеть и смотреть на то, как его выносят с поста кансильера? Очень смешно.
Вобщем не выдумывайте сущности сверх необходимого.
Если они хотели сами править без конкурентов, то зачем огород городить с Марселем? Есть же податливый Агний. А Лионеля в кансильеры (мы ж править хотим).
А что там Штанцлер против, так это для Рокэ с Лионелем, конечно, аргумент. Вы серьезно думаете, что в своих планах они видели его и дальше в должности кансильера?
-
Если они хотели сами править без конкурентов, то зачем огород городить с Марселем? Есть же податливый Агний. А Лионеля в кансильеры (мы ж править хотим).
Вот они бы и правили, а Марсель был при них - опыта набирался, чтоб лет через десять плечо подставить. Он вобщет им не чужой, а наследник Бертрама, лидера южной партии и союзника.
А что там Штанцлер против, так это для Рокэ с Лионелем, конечно, аргумент. Вы серьезно думаете, что в своих планах они видели его и дальше в должности кансильера?
Годами до этого Штанцлера терпели и ничего с ним сделать не могли - а тут, ради Марселя-кансильера, утроили бы войну со Штанцлером и заодно алисианской и ракановской партиями.
Это уже слишком даже для фентези ;D
-
высказал точку зрения, отличную от общепринятой
Как говорил Черномырдин Грызлов - "Парламент - это не место для дискуссии" ;D
И уж тем более здесь.
Вы тут далеко не первый, такой. ;D
https://ficbook.net/readfic/8901154
Кстати, о критике монархического строя. По-моему, прекрасной иллюстрацией, что такое двор при абсолютной монархии, если хотите, своеобразным памфлетом на этот строй, с его фаворитизмом, лизоблюдством, травлей инакомыслящих, зависимостью от воли одного человека, приближающего к себе различных своеобразных советников является… Зелёный форум. На редкость омерзительное впечатление производит эта «просвещённая» абсолютная монархия, когда сталкиваешься с ней лично, пусть даже всего лишь в интернете. А представьте, что за инакомыслие будет возможность не только ставить минусы и банить, а отправлять на пытки и казнить…
-
Есть тут определенные репутационные издержки.
Скажем, приходит новый человек, впервые читает форум - и видит, как на нем кривляется и вытанцовывает некий субъект, не слишком членораздельно верещащий очевидную чушь - скажем, про то, что кардинал - это министр пропаганды и просвещения, Алва хотел убить Дика до окончания Лаик, а Рокэ и Лионель - мрази. Да еще оценит манеру поведения. Каково будет его мнение о форуме? Особенно, с учетом того обстоятельства, что на лбу субъекта надписи " некормленный тролль" не имеется?
Может, на это все провокации этой личности и ориентированы. И набег не зря спланирован.
Не знаю, не знаю. Я вот новый человек на форуме, только высказал точку зрения, отличную от общепринятой, так сразу ушат помоев при полном попустительстве прилетел, знаете ли. И вовсе не от Flamand
Издержки, издержки... Новому человеку ушат помоев прилетит скорее, потому что мнение о нем еще не составлено, а помои - продукт скоропортящийся, знаете ли. Проходили. Я не проследил, кто Ваш обидчик, но не исключаю, что он и мой, что давно забыто. Но обратите внимание, как быстро пресловутый Flamand Вашу обиду использовал. Спокойствие, только спокойствие!
Вообще через все сообщения упомянутого эра красной нитью проходит "все герои сволочи". А из цитаты про Зеленый форум следует, что и не только герои. Но в розницу это не так заметно, почему и продолжается эта бесславная дискуссия. А теперь пошло оптом.
-
пресловутый Flamand
Звучит, как "пресловутый Давенпорт" в устах Альдо. ;D
Вообще через все сообщения упомянутого эра красной нитью проходит "все герои сволочи".
Не лгите.
Про Робера Эпине я отдельно отметил, что он очень хороший человек.
-
Не лгите.
Про Робера Эпине я отдельно отметил, что он очень хороший человек.
"Самое приятное в правилах - это исключения". (c) ;D
-
"Самое приятное в правилах - это исключения". (c) ;D
Вот вам смешно, а мне так жаль, что после "Полночи" Робер, из полноценного персонажа и участника действа, превратился в чумадан без ручки, который Алва тягает за собой по всему Талигу . :'(
-
Вот интересно, если человек приходит в гости туда, где условия ему не подходят (потому как "абсолютизм, почти пытки светят за инакомыслие"), спрашивается ЗАЧЕМ пришёл? Убедиться, что так и есть? Убедился - быстренько уйди, не порти нервы ни себе ни людям. А если именно с целью пришёл провоцировать, умышленно на замечания и предупреждения не реагировать, оскорблять Хозяйку, Хранителей и Гостей - так чего обиженного-то строить, что, мол, меня драгоценного, образованного и хорошо воспитанного не так понимают, плохо принимают, обижают, хлеб-соль подавать перестают...хотя я всего-то с ногами на стол...
А если ещё и других на свою провокаторскую сторону зазывать - поп Гапон какой-то получается...
Не стоит забывать, что Зелёный Форум - Авторский форум, где в Правилах Хозяйкой чёрным по зелёному и по-русски грамотно написано, как можно, а как не стоит или категорически запрещено себя вести у Неё в гостях. Портить всем аппетит и прилюдно атмосферу - как-то стыдно... Хотя о чём это я? Некоторым ничего не стыдно...
Ну правда, утомило уже это беспредельное хамство и распоясавшаяся агрессивность. Так и хочется процитировать
Стоп! Фуу! Горшочек, не вари!
-
Чем то мне это напоминает... Святые апостолы лично общающиеся со Спасителеми, читавшие( писавшие) полную версию всех Евангелий милосердно дают канонические разъяснения и ссылки на разделы священных текстов. Иногда в тексте возможны разные толкования или вообще имеется ввиду другое, иногда что-то верно в определенном контексте, а иногда и сам Создатель, задумавшись о вечном, что-то упустил. Апостолы и их последователи не жалеют сил на написание канонических толкований, неосознанно убирая все краски кроме самых контрастных. Тексты становятся непогрешимыми, а усомнившиеся будут преданы анафеме. Паства зубрит тексты и толкования выключив свое восприятие, а те кто не выключают сидят тихо и помалкивают.
-
В общем - в нелегком деле провокаций наблюдается системный подход. Закономерный результат - здесь (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=166.msg93405#msg93405)
И стоит не забывать, что форма выражения несогласия с оппонентами на нашем форуме тоже имеет значение.
UPD И еще просьба - дальнейшие личные разборки, если есть желание или необходимость, вести в привате.
Хранитель
-
Чем то мне это напоминает... Святые апостолы лично общающиеся со Спасителеми, читавшие( писавшие) полную версию всех Евангелий милосердно дают канонические разъяснения и ссылки на разделы священных текстов. Иногда в тексте возможны разные толкования или вообще имеется ввиду другое, иногда что-то верно в определенном контексте, а иногда и сам Создатель, задумавшись о вечном, что-то упустил. Апостолы и их последователи не жалеют сил на написание канонических толкований, неосознанно убирая все краски кроме самых контрастных. Тексты становятся непогрешимыми, а усомнившиеся будут преданы анафеме. Паства зубрит тексты и толкования выключив свое восприятие, а те кто не выключают сидят тихо и помалкивают.
Такая точка зрения может возникнуть от отчаяния: ну как можно всю эту гору информации уложить в голову, у которой и другие занятия имеются? И функции. К тому же у автора есть своя стратегическая линия, детали которой до времени скрыты, но теоретически их можно раскопать путем внимательного чтения. Я на свой счет иллюзий не питаю и предпочитаю заглядывать в ответы. Более молодые и талантливые коллеги могут использовать средства логического анализа, и это прекрасно. Но если Ваши выводы отличны от той стратегической линии, "я здесь никакой неудачи не вижу". Насчет анафемы - тоже преувеличение, последней анафемы я ждал недопустимо долго и не исключаю явления выходца. Как в том пошлом анекдоте про чукчу: "Эй, товарищ, зачем приходил?"
-
С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Вот, скажем, приходит в сообщество астрономов инакомыслящий с идеей, что, к примеру, ошибаетесь вы, господа, и внешний газ, притекающий в галактику, распределен весьма неравномерно. И прикладывает обоснования этой весьма нетривиальной мысли. На десяти страницах с иллюстрациями. "О!" - говорят астрономы и начинают обсуждать и спорить. Дотошно и подчас вьедливо.
А потом приходит другой инакомыслящий человек и говорит: "Ошибаетесь вы, господа, никаких галактик нет, а звезды к небу гвоздиками приколочены. Потому что я в этом уверен и имею право на собственное мнение - как и вы на собственное". И астрономы его мнение не обсуждают, его всерьез не воспринимают, а при случае еще и попросить могут перестать болтать глупости и мешать людям.
И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме. А вовсе не потому, что "перпендикулярные" идеи, которые могут взбрести в чью-то голову и обосновываются лишь правом упомянутой головы на собственное мнение, не стоят ничего.
-
Точные науки, в том числе и астрономию совершенно неправильно сравнивать с религией или художественным произведением. Две цивилизации с разных концов галактики рано или поздно придут к абсолютно идентичным законам движения небесных тел использую строгую логику, практический опыт и универсальный математический инструментарий. Двух даже приблизительно похожих произведений не получится, так как используется разговорный язык, практический опыт различается, да и логика не обязана быть строгой.
Касательно вчерашней темы с Бертрамом и его "планов захвата Надора" при всей своей прозрачности можно трактовать и иначе. Прожженый политик Бертрам мог подумать не на один шаг вперед, а на два или три. Женитьба Марселя отпугивала Манриков это раз. Окделл имеет все шансы помереть без наследников и без помощи Манриков это два. Лараки на этот раз не отговорятся больной спиной и влезут в очередной заговор - это три. И вот мы дошли до передачи Надора по женской линии, что мягко говоря нескучно. Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора? Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?
-
Точные науки, в том числе и астрономию совершенно неправильно сравнивать с религией или художественным произведением.
Две цивилизации с разных концов галактики рано или поздно придут к абсолютно идентичным законам движения небесных тел использую строгую логику, практический опыт и универсальный математический инструментарий. Двух даже приблизительно похожих произведений не получится
Оригинальная мысль.
В точных науках любая идея, обоснованная лишь фразой "имею право" не стоит ничего.
Полагаете, в других областях человеческих занятий не так, и идея, основанная лишь на праве ее иметь, чем-то ценна?
Напрасно. В любом деле ценность идеям придают их обоснования.
В точных науках действует логика. Полагаете, при обсуждении и понимании художественных произведений она не требуется, и любая идея, даже абсурдно нелогичная, имеет ценность?
Тоже напрасно.
А мысль о двух произведениях понять трудно. Вы не обсуждаете имеющееся произведение, а конструируете другое, непохожее и альтернативное? Или все же обсуждаете имеющееся, но объясняете мне, что при этом не нужно ни логики, ни обоснований своих мнений?
-
С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Начиная с толкования самого слова: то ли речь об ином толковании фактов, то ли об ином способе самого, с позволения сказать, мышления. Причем дело не в каких-то изъянах логики, а в избирательном подходе к этим самым фактам. И если в сообществе тех же астрономов способы редукции к абсурду отработаны, то в областях гуманитарных, таких как литература или журналистика... мама дорогая, чего только не встретишь. Но тут делать нечего: как сказала бы Луиза Арамона, "газета выходит каждый день".*
И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме.
Все еще хуже: они защищают официальную науку из-за теплых местечек, которые не хотят терять. Поэтому и встречают в штыки, вилы и осиновые колья любое свежее мнение. И попробуйте это опровергнуть (нет, мое местечко не теплое...). ;D
И вот мы дошли до передачи Надора по женской линии, что мягко говоря нескучно. Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора? Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?
Исходя из того, что мы знаем о Надоре, он может оказаться черной дырой - в смысле финансовом. Бертрам мог вложиться во владения Эпинэ, но проглотить Надор... И потом, там генералы должны решать, насколько Надор уязвим извне. Вот Лионель все сопоставил, и кто в итоге поднимает экономику Надора?
В любом деле ценность идеям придают их обоснования.
Не только!!! Некоторые идеи демонстрировали ценность задолго до того, как были обоснованы до нужной степени. Вот сидит, к примеру, гражданин Фурье в Гренобле, разрабатывает идею рядов имени себя - а ему не дают. То болота осушать надо, то вообще корсиканское чудовище в ворота ломится. В итоге имеем кучу претензий к обоснованию, а сама идея тем временем работала себе.
-
Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора? Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?
Вообще-то эрэа I;ona только сегодня давала ссылку на пост Веры Викторовны с разъяснением, что Бертрам считал захват Надора для себя экономически невыгодным. Да, совественно, о том же самом можно бы догадаться, просто посмотрев на карту.
-
С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Начиная с толкования самого слова: то ли речь об ином толковании фактов, то ли об ином способе самого, с позволения сказать, мышления. Причем дело не в каких-то изъянах логики, а в избирательном подходе к этим самым фактам. И если в сообществе тех же астрономов способы редукции к абсурду отработаны, то в областях гуманитарных, таких как литература или журналистика... мама дорогая, чего только не встретишь. Но тут делать нечего: как сказала бы Луиза Арамона, "газета выходит каждый день".
Конечно, здесь речь об альтернативном мышлении. Альтернативной логике, альтернативном знании, альтернативной, подчас, морали. Порождающим альтернативное понимание.
И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме.
Все еще хуже: они защищают официальную науку из-за теплых местечек, которые не хотят терять. Поэтому и встречают в штыки, вилы и осиновые колья любое свежее мнение. И попробуйте это опровергнуть (нет, мое местечко не теплое...). ;D
Именно! И поэтому не признают ни за кем, кроме себя, права иметь собственное мнение - и даже покушаются на святое: на право иметь мнение, ничем, кроме этого права, не обоснованное!
Логику им подавай, знания, понимание каких-то там связей, корней, нитей... А как же право? Тварь ли логично мыслящая или право имею?
-
А с Надором все почему? А с Надором все потому, что не было в Талиге ни журнала "Экономист", ни иных экономических форумов (и колизеев*) - вот и не нашлось платформы для дискуссии между двумя расходившимися во мнениях светилами экономической мысли - Валмоном и Манриком - на тему "как нам обустроить Надор, стоит ли его обустраивать и сколько именно оно стоит". Вот и вышло то, что вышло (и то, не все).
*В данном контексте форум от колизея отличается тем, что на форуме просто дискутируют, а дискурс в колизее заканчивается тем, что победитель добивает проигравшего (если зрители читатели не вмешаются).
-
Я всё-таки перенесу тот пост сюда. Чтоб было.
Соблазн был у Манрика, чьи владения поблизости. Фламинго имел на Надор (и Ларак, который в случае казни Наля за убийство кузена и очень скорой смерти Эйвона "от горя") оставался без хозяев. Надор и Ларак стали бы дополнением к уже имеющимся владениям, вдобавок любимый сын стал бы герцогом, догнав для начала соратника Колиньяра. Манрик вложил бы в Надор (Ларак управлялся прилично) огромные средства, но лет через пятнадцать-двадцать это бы окупилось.
Интересы Бертрама на юге. Для того, чтобы привести в порядок доведенные до ручки земли, не опираясь на ресурсы соседних, уже устроенных, владений, нужны не просто большие средства, а чудовищные. Валмону это без надобности. Его гораздо больше волновало заколиньяривание Эпинэ. Колиньяр заключил союз с Манриком, поделив шкуры недобитых медведей. В ответ южная партия сочла правильным на данном этапе не позволить этих медведей добить.
-
Вообще-то эрэа I;ona только сегодня давала ссылку на пост Веры Викторовны с разъяснением, что Бертрам считал захват Надора для себя экономически невыгодным.
Да если бы и было экономически выгодно? Кроме голого баланса прибылей и убытков в рамках данного бизнес-проекта в таких вопросах еще много чего значение имеет.
Если брать Бертрама как личность (и в "работе" он показан немало, и Марсель о папеньке то и дело размышляет), то вопрос - а оно ему действительно надо? Он не одержим страстью к наживе любой ценой, к постоянному расширению сферы влияния - в тексте на это и намека нет. Ну и зачем?
-
А мысль о двух произведениях понять трудно. Вы не обсуждаете имеющееся произведение, а конструируете другое, непохожее и альтернативное? Или все же обсуждаете имеющееся, но объясняете мне, что при этом не нужно ни логики, ни обоснований своих мнений?
Можно сказать иначе: я считаю, что два человека прочитавших одну и ту же художественную книгу воспримут ее по-разному. Теоремы не допускают двойных трактовок, а доказательства должны обеспечивать ПОЛНОТУ в рамках заданных ограничений и аксиом. Естественно эти два условия соблюсти в художественной литературе не получится, а точнее, такое никто читать не будет.
Я старательно избегал следующей фразы, но похоже без нее будет трудно объяснить из чего я исхожу: Каноническое мнение или мнение автора не обязательно полностью совпадает с текстом произведения и тем более его интерпретациями. Какие-то интерпретации будут однозначно ошибочными, а какие-то никак нельзя опровергнуть без КАНОНИЗАЦИИ. Главное не путать невозможное с тем что автор не задумывал.
Вообще-то эрэа I;ona только сегодня давала ссылку на пост Веры Викторовны с разъяснением, что Бертрам считал захват Надора для себя экономически невыгодным. Да, совественно, о том же самом можно бы догадаться, просто посмотрев на карту.
Этот ответ как раз иллюстрирует то, что даже простое утверждение два человека поймут по-разному. Я не утверждал что Бертрам считал выгодным захват Надора и никогда не считал что это было его целью. Я написал про планирование захвата Надора, как возможное следствие планирования женитьбы Марселя на старшей дочери Окделла. Я не вижу в таком предположении ничего нелогичного. Равно как логично и то, что раз в тексте нет планирования захвата Надора, а только защита от Манриков, значит Валмон не планировал захватывать Надор. Логично и то и то, но при этом противоречиво. Как правильно?
-
Прожженый политик Бертрам мог подумать не на один шаг вперед, а на два или три. Женитьба Марселя отпугивала Манриков это раз. Окделл имеет все шансы помереть без наследников и без помощи Манриков это два. Лараки на этот раз не отговорятся больной спиной и влезут в очередной заговор - это три. И вот мы дошли до передачи Надора по женской линии, что мягко говоря нескучно. Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора? Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?
Подумать он, конечно мог. Как любой из нас может подумать о том, кому достанется квартира двоюродной бабушки после её смерти. Что отнюдь не то же самое, что планировать смерть этой бабушки или даже просто желать её смерти. Если же Вы утверждаете, что Бертран захват Надора планировал, то, наверное, с Вашей стороны было бы правильно привести цитату, на основании которой Вы к такому выводу пришли, и тогда мы будем обсуждать возможные толкования этой цитаты. В противном же случае мы обсуждаем не написанное произведение, а что-то другое.
Тут вот эр Фламанд утверждал, что Рокэ планировал убийство Ричарда, возможно, ещё до Фабианова дня. Но, простите, из текста книги следует, что это совершенно невозможно. После Фабианова дня Рокэ имел очень широкие возможности для устранения Ричарда, однако неоднократно спасал Ричарду жизнь и даже после покушения не отдал его в руки правосудия, а выслал из Талига. Естественно, что такое вопиющее противоречие между текстом книги и личным мнением вызывает раздражение и недоумение. Поневоле начинаешь подозревать, что тебя попросту провоцируют.
-
Каноническое мнение или мнение автора не обязательно полностью совпадает с текстом произведения и тем более его интерпретациями. Какие-то интерпретации будут однозначно ошибочными, а какие-то никак нельзя опровергнуть без КАНОНИЗАЦИИ. Главное не путать невозможное с тем что автор не задумывал.
Угу. Это называется "неправ Профессор, не так всё было"
Я не утверждал что Бертрам считал выгодным захват Надора и никогда не считал что это было его целью. Я написал про планирование захвата Надора, как возможное следствие планирования женитьбы Марселя на старшей дочери Окделла. Я не вижу в таком предположении ничего нелогичного.
Гм? То есть логично, что человек будет планировать то, что не является его целью?
-
Гм? То есть логично, что человек будет планировать то, что не является его целью?
Именно так. Достаточно если это будет одним из возможных результатов. Есть даже такая профессия и вы ее знаете.
Подумать он, конечно мог. Как любой из нас может подумать о том, кому достанется квартира двоюродной бабушки после её смерти. Что отнюдь не то же самое, что планировать смерть этой бабушки или даже просто желать её смерти.
Да. причем квартира с долгами, тараканами и прописанными уголовниками. От нее только вред и никакой пользы. Планировать смерть и планировать убийство - разные вещи.
-
С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Вот, скажем, приходит в сообщество астрономов инакомыслящий с идеей, что, к примеру, ошибаетесь вы, господа, и внешний газ, притекающий в галактику, распределен весьма неравномерно. И прикладывает обоснования этой весьма нетривиальной мысли. На десяти страницах с иллюстрациями. "О!" - говорят астрономы и начинают обсуждать и спорить. Дотошно и подчас вьедливо.
А потом приходит другой инакомыслящий человек и говорит: "Ошибаетесь вы, господа, никаких галактик нет, а звезды к небу гвоздиками приколочены. Потому что я в этом уверен и имею право на собственное мнение - как и вы на собственное". И астрономы его мнение не обсуждают, его всерьез не воспринимают, а при случае еще и попросить могут перестать болтать глупости и мешать людям.
И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме. А вовсе не потому, что "перпендикулярные" идеи, которые могут взбрести в чью-то голову и обосновываются лишь правом упомянутой головы на собственное мнение, не стоят ничего.
Даже у науки есть очень серьезные проблемы, с тем, чтобы отличить первый случай от второго. Традиционно используемая методология в виде рецензируемых научных публикаций и индекса цитирования на сегодняшний день трещит по швам - и чем дальше, тем сильнее будет трещать.
Ну а на многочисленных интернет-форумах то же самое происходило и происходит, только, само-собой, в уменьшенном масштабе. Поэтому продвинутые человеки придумали, что на собственное мнение действительно любой человек имеет право, до тех пор пока он его не навязывает другим. Правда, тоже не факт, что такая позиция правильная. Кому-то старый добрый тоталитаризм больше по нраву.
-
Hiddy, это как раз то, о чем я только что говорил: мнение, подтвержденное только правом человека на собственное мнение.
Правда, в данном случае, под это право еще и подведен некий фундамент:
- поскольку это не точные науки, логике в этих мнениях делать нечего;
- мнение (или, как его назвали более ученым словом, интерпретация) может не зависеть ни от того, что автор задумал, ни от того, что автор написал. Все равно, это - мнение, интерпретация, и раз есть право, то это мнение не хуже других.
Ну, и получается, что имеющий право спокойно высказывает "интерпретацию", не обоснованную логически (потому что не астрономия) и текстом книги (ибо от смысла книги мнение не зависит - а то оно будет каноническим) - и предлагает Вам и остальным это мнение логично и с опорой на текст опровергать. Самому себе он уже заранее выговорил право свои интерпретации от этих требований освобождать.
Ну, и Вы, соответственно, опровергаете эти свободные (от логики и соответствия книге) потоки сознания.
И, как видите, еще один сторонник этой идеи объясняет нам в предыдущем посте, что собственное мнение равноправно с чужими независимо от его качества. Получается, что человек имеет право игнорировать элементарную логику, считать, что семью семь равно сорок семь, и это мнение вполне равноправно с чужими, а если ему говорят, что он неправ и нечего с такими мнениями в серьезные разговоры соваться, то это - тоталитаризм.
Ни более, ни менее.
А в тупой науке, которая думает иначе, что-то 'трещит по швам"
И что интересно - они делают вид, что говорят это всерьез.
-
Планировать смерть и планировать убийство - разные вещи.
Мне вот кажется, что это абсолютно одно и то же. Потому что, планировать можно исключительно убийство, т. е. осознанное действие, следствием которого станет смерть. А просто смерть можно только учитывать в своих планах.
-
С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Вот, скажем, приходит в сообщество астрономов инакомыслящий с идеей, что, к примеру, ошибаетесь вы, господа, и внешний газ, притекающий в галактику, распределен весьма неравномерно. И прикладывает обоснования этой весьма нетривиальной мысли. На десяти страницах с иллюстрациями. "О!" - говорят астрономы и начинают обсуждать и спорить. Дотошно и подчас вьедливо.
А потом приходит другой инакомыслящий человек и говорит: "Ошибаетесь вы, господа, никаких галактик нет, а звезды к небу гвоздиками приколочены. Потому что я в этом уверен и имею право на собственное мнение - как и вы на собственное". И астрономы его мнение не обсуждают, его всерьез не воспринимают, а при случае еще и попросить могут перестать болтать глупости и мешать людям.
И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме. А вовсе не потому, что "перпендикулярные" идеи, которые могут взбрести в чью-то голову и обосновываются лишь правом упомянутой головы на собственное мнение, не стоят ничего.
Даже у науки есть очень серьезные проблемы, с тем, чтобы отличить первый случай от второго. Традиционно используемая методология в виде рецензируемых научных публикаций и индекса цитирования на сегодняшний день трещит по швам - и чем дальше, тем сильнее будет трещать.
Ну а на многочисленных интернет-форумах то же самое происходило и происходит, только, само-собой, в уменьшенном масштабе. Поэтому продвинутые человеки придумали, что на собственное мнение действительно любой человек имеет право, до тех пор пока он его не навязывает другим. Правда, тоже не факт, что такая позиция правильная. Кому-то старый добрый тоталитаризм больше по нраву.
Одно дело иметь мнение и вежливо его отстаивать. Другое - постоянно менять свои показания в зависимости от того, как повернул спор.
Вот например в процессе доказательства предполагаемого кардинальства Марселя эр Фламанд сначала утверждал, что Рокэ и Лионель задумали такую схему, чтобы Марсель правил с места кардинала при живом Фердинанде и марионеточном кансильере в лице кого-то из сыновей Рудольфа. А чуть позднее тот же эр Фламанд утверждал, что Рокэ и Лионель не идиоты искать себе начальство взамен Сильвестра, а править планировали сами, а Марсель на месте кардинала, чтобы порадовать Бертрама. Могу и цитатами из переписки выше одтвердить.
И это не единственный пример. Все это уже не инакомыслие и собственные трактовки, а спор ради спора и нездоровое нежелание признать хоть где-то и в чем-то правоту не за собой.
-
Я не утверждал что Бертрам считал выгодным захват Надора и никогда не считал что это было его целью. Я написал про планирование захвата Надора, как возможное следствие планирования женитьбы Марселя на старшей дочери Окделла. Я не вижу в таком предположении ничего нелогичного.
Гм? То есть логично, что человек будет планировать то, что не является его целью?
Некий Ниро Вулф, выходец из Черногории, любил цитировать природным американцам их словарь.
Плани́рование — оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей, деятельность (совокупность процессов), связанная с постановкой целей (задач) и действий в будущем. (Википедия)
В случае Ричарда "встречу - убью" назвать планированием не просто трудно. Это переход на собственный толковый словарь.
-
Гм? То есть логично, что человек будет планировать то, что не является его целью?
Именно так. Достаточно если это будет одним из возможных результатов. Есть даже такая профессия и вы ее знаете.
Это несколько нетривиальное понимания слова "планировать", но допустим.
Тогда надо уточнять.
Допустим, человек предполагает, что из его действий может произойти некое не соответствующее его целям последствие. Тогда:
1) Он может планировать (ну, теоретически), как этого нежелательного последствия достичь.
2) Он может планировать, как этого последствия избежать.
3) Он может планировать, как быть, если избежать не получится.
Достаточно очевидно, что первого Валмон не делал бы.
Второе - очень возможно, что делал бы, да.
Третье - мог бы делать, но это в данном случае какой-то верх предусмотрительности.
Думаю, в сценарии брака Марселя с Айрис и последующей безвременной смерти Окделла бездетным (крайне маловероятной, кстати, если отвлечься от особенностей личности фигуранта), Ьертрам без труда нащёл бы способ от квартиры с тараканами отделаться. Достаточно было бы попросить короля разбить герб и принять выморочное имущество в казну. Как в своё время было со Старым Карлионом.
-
С учетом профессии и должности Рокэ есть и другое определение:
Планирование - процесс создания и реализации программ, планов действий и мероприятий, согласованных в пространстве, по исполнителям и во времени (по срокам), нацеленных на выполнение определенных задач (достижение заданных целей).
-
Гм? То есть логично, что человек будет планировать то, что не является его целью?
Именно так. Достаточно если это будет одним из возможных результатов. Есть даже такая профессия и вы ее знаете.
Это несколько нетривиальное понимания слова "планировать", но допустим.
Тогда надо уточнять.
Допустим, человек предполагает, что из его действий может произойти некое не соответствующее его целям последствие. Тогда:
1) Он может планировать (ну, теоретически), как этого нежелательного последствия достичь.
2) Он может планировать, как этого последствия избежать.
3) Он может планировать, как быть, если избежать не получится.
Достаточно очевидно, что первого Валмон не делал бы.
Второе - очень возможно, что делал бы, да.
Третье - мог бы делать, но это в данном случае какой-то верх предусмотрительности.
Согласен со всем кроме "нетрививальности". Есть желательные последствия, есть нежелательные, есть просто возможные последствия. Я бы отнес права на Надор именно к возможным. А все вместе к планированию.
Думаю, в сценарии брака Марселя с Айрис и последующей безвременной смерти Окделла бездетным (крайне маловероятной, кстати, если отвлечься от особенностей личности фигуранта), Ьертрам без труда нащёл бы способ от квартиры с тараканами отделаться. Достаточно было бы попросить короля разбить герб и принять выморочное имущество в казну. Как в своё время было со Старым Карлионом.
А вот с этим не соглашусь, но с оговоркой, что речь здесь идет о том, чего сюжет не учитывал и доступны только аналогии с родной Земли. Валмоны могли отказаться от Надора, но это не означает что корона могла забрать майорат себе.
-
Кстати, по ходу дела Алва отдал владения Окделлов (что осталось) Лараку, провинция же в целом, благодаря стараниям Манрика, перестала быть "черной дырой". Но пока что желающих прикарманить север не находится...
-
Вообще-то, тот факт, что в Талиге выморочные владения переходят короне, если суверен не решает иначе, упомянут в книге прямым текстом.
Можно, конечно, в очередной раз объяснить, что автор неправ и написал неправильно, но если обсуждать имеющуюся книгу, а не пытаться создать альтернативную, это следует знать.
Кстати, на форуме в разных обсуждениях этот факт упоминался многократно.
-
А вот с этим не соглашусь, но с оговоркой, что речь здесь идет о том, чего сюжет не учитывал и доступны только аналогии с родной Земли. Валмоны могли отказаться от Надора, но это не означает что корона могла забрать майорат себе.
Я не большой знаток тонкостей земного феодального права, но то, что в Талиге возможен вариант при котором герб разбивают, а земли отходят короне в тексте книги упоминается. Если не ошибаюсь, в "Лике Победы", в размышлениях Сильвестра о смерти Анри- Гийома. К сожалению нет сейчас под рукой этого тома.
О, меня опередили.
-
А вот с этим не соглашусь, но с оговоркой, что речь здесь идет о том, чего сюжет не учитывал и доступны только аналогии с родной Земли. Валмоны могли отказаться от Надора, но это не означает что корона могла забрать майорат себе.
Я не большой знаток тонкостей земного феодального права, но то, что в Талиге возможен вариант при котором герб разбивают, а земли отходят короне в тексте книги упоминается. Если не ошибаюсь, в "Лике Победы", в размышлениях Сильвестра о смерти Анри- Гийома. К сожалению нет сейчас под рукой этого тома.
О, меня опередили.
Текстуально:
Старый упрямец натворил немало бед, погубил собственную семью, но увидеть на его месте ничтожного Альбина?! Благодарю покорно, уж лучше разбить герб.* Старые обычаи зачастую глупы, но в них есть величие.
И примечание:
*По Кодексу Эрнани, если пресекался род и император не считал возможным передать родовое имя кому-либо из родичей, император в присутствии высшей аристократии лично разбивал гербовую доску.
-
Вообще-то, тот факт, что в Талиге выморочные владения переходят короне, если суверен не решает иначе, упомянут в книге прямым текстом.
Можно, конечно, в очередной раз объяснить, что автор неправ и написал неправильно, но если обсуждать имеющуюся книгу, а не пытаться создать альтернативную, это следует знать.
Кстати, на форуме в разных обсуждениях этот факт упоминался многократно.
Герцогский титул и герцогство- это очень ценные активы даже если с тараканами. Разбитие герба Окделлов, ОСВОБОЖДАЕТ титул а не уничтожает. Манрик мог стать герцогом Надорэа или Надор превратиться в Манрик. Так же и с Валмонами или с кем угодно. Еще герцогство с майоратом могло быть отдано младшей ветви царствующей династии, допустим брату Карла, если б таковой имелся, тогда, вероятно, между Олларами и Алва встали бы некие младшие Оллары.
Ваши аргументы касательно законов Талига приняты. Нечего усложнять. Разбили герб, поставили губернатора, забыли про титул.
-
И еще Иоланта в гневе:
"— Все Гогенлоэ предатели, — не замедлила оправдать ожидания внучка некогда всесильного временщика, — и лизоблюды! Только и думают, как всё заполучить, теперь вокруг вашей жены выплясывают, а прежде за дедушкой бегали и за мной тоже… Поцелуйчики, сюсечки-конфеточки… Да лучше все вообще отберите и герб разбейте, только чтоб не им! Опекуны… Родственники…" (это из "Предвещает погоню")
-
Старый упрямец натворил немало бед, погубил собственную семью, но увидеть на его месте ничтожного Альбина?! Благодарю покорно, уж лучше разбить герб.* Старые обычаи зачастую глупы, но в них есть величие.
И примечание:
*По Кодексу Эрнани, если пресекался род и император не считал возможным передать родовое имя кому-либо из родичей, император в присутствии высшей аристократии лично разбивал гербовую доску.
Кстати, а кем приходился Альбин Анри-Гийому? Племянник?
-
Собственно, в Талиге и невыморочные земли могут перейти к короне, если корона этого захочет.
Этот момент подробно разбирался на форуме (уже не помню, старом или этом) в связи с наследством фок Варзов и Ариго.
В Талиге юридически нет наследственного землевладения. Когда землевладелец умирает, король имеет право делать с его землями что хочет. Хоть себе забрать, хоть любому левому дяде отдать.
Разумеется, на практике при наличии признанного сына оный сын в 100% случаях получит всё - но это обычай, а не закон.
А в случае бастарда, лишённого наследства сына (как Жермон), дочек, сестёр, племянниц и пр. - король может решать как в голову взбредёт. Ограничен он, опять же, только обычаем и степенью влияния тех или иных заинтересованных лиц - но никак не законом.
-
Кстати, а кем приходился Альбин Анри-Гийому? Племянник?
Приблизительно двоюродным плетнём.
Мараны считались какими-то родственниками Эпинэ ешё при Эрнами Последнем, когда королевой стала Бланш Маран.
Возможно, с тех пор они опять породнились - но доказательств тому вроде бы нет.
-
А ничего, что разговор имеет место после того, как оный Ричард наворотил дел на три смертных приговора? "Планировал убийство" - это немного о другом, вообще.
Ну если бы Алва ответил, отдам его под тайный суд эориев - и пусть они выносят приговор - я бы с вами согласился. Или, скажем, сказал бы - вызову его на линию.
Но Алва ответил так, как ответил - а именно, он планировал убийство.
Убийцу королевы-регента - на линию? Это Вы серьёзно?! А ничего, что по закону тот, кто покарал, пусть и без суда, убийцу коронованной особы, награждается орденом, чином и титулом? Именно так был награждён убивший Ричарда бывший сержант, а ныне капитан и барон Дювье.
Кстати, а кем приходился Альбин Анри-Гийому? Племянник?
Приблизительно двоюродным плетнём.
Мараны считались какими-то родственниками Эпинэ ешё при Эрнами Последнем, когда королевой стала Бланш Маран.
Возможно, с тех пор они опять породнились - но доказательств тому вроде бы нет.
Альбин Маран - племянник Анри-Гийома, сын его сестры Маргариты, вторым браком вышедшей замуж за графа Реми Марана. (ЯМ-2, стр. 422, сноска)
-
Напомню, что эр Фламанд нас уже покинул. Не надо продолжать с ним дискутировать, бессмысленно это и для форума неполезно.
-
Напомню, что эр Фламанд нас уже покинул. Не надо продолжать с ним дискутировать, бессмысленно это и для форума неполезно.
Вы правы, но я написала этот пост до того, как узнала о том, что он уже забанен.
-
Альбин Маран - племянник Анри-Гийома, сын его сестры Маргариты, вторым браком вышедшей замуж за графа Реми Марана. (ЯМ-2, стр. 422, сноска)
Тогда аналогия с Валмонами - Окделами полная. Значит, если верить Сильвестру, наследование по женской линии - по решению короля.
-
Тогда аналогия с Валмонами - Окделами полная.
С той разницей, что Мараны Эпинэ хотели.
Значит, если верить Сильвестру, наследование по женской линии - по решению короля.
Правильно.
Я про это и говорил.
Ну и как король решит, если наследник по женской линии сам откажется?
-
Альбин Маран - племянник Анри-Гийома, сын его сестры Маргариты, вторым браком вышедшей замуж за графа Реми Марана. (ЯМ-2, стр. 422, сноска)
Тогда аналогия с Валмонами - Окделами полная. Значит, если верить Сильвестру, наследование по женской линии - по решению короля.
Да, но заметьте, обсуждаются планы, которые имели место при живом Ричарде и живом Реджинальде. Манрику, чтобы приблизится к своей цели, понадобилось не просто организовать покушение на Ричарда, а организовать его так, чтобы бросить тень на Реджинальда.
-
Да, но заметьте, обсуждаются планы, которые имели место при живом Ричарде и живом Реджинальде. Манрику, чтобы приблизится к своей цели, понадобилось не просто организовать покушение на Ричарда, а организовать его так, чтобы бросить тень на Реджинальда.
Да в книге именно так. Но, когда уже умер Сильвестр, можно было объявить Окделла изменником, а Реджинальда как представителя ЛЧ затащить в Багерлее и казнить.
-
Но, когда уже умер Сильвестр, можно было объявить Окделла изменником, а Реджинальда как представителя ЛЧ затащить в Багерлее и казнить.
И как Вы объясните, что этого не сделали?
-
В точных науках любая идея, обоснованная лишь фразой "имею право" не стоит ничего.
Знакомая мне область, а конкретно лингвистика, не входит в число точных наук. Но идея с обоснованиями "я так вижу" и "имею право" в ней тоже ничего не стоит. Потуги доказать через хитрые комбинации букв, что Темза и Босфор - это одно и то же, почему-то никто не оценил. ;)
Вообще-то эрэа I;ona только сегодня давала ссылку на пост Веры Викторовны с разъяснением, что Бертрам считал захват Надора для себя экономически невыгодным.
И это, замечу, был ответ в дискуссии, которая пошла в том же направлении: не я одна там полагала, что женить кого-то из сыновей Бертрама на Айрис при живом Ричарде - занятие не очень осмысленное. Но автору виднее.
Да в книге именно так. Но, когда уже умер Сильвестр, можно было объявить Окделла изменником, а Реджинальда как представителя ЛЧ затащить в Багерлее и казнить.
На каком основании предлагается сделать что первое, что второе? Никакого явного преступления, о котором было бы общеизвестно не на уровне слухов, Окделл не совершил. Наль тем более. А просто "потому что" в Талиге казнить не принято, иначе не бегали бы там столько лет со Штанцлером, как с тухлым яйцом.
-
Да, но заметьте, обсуждаются планы, которые имели место при живом Ричарде и живом Реджинальде. Манрику, чтобы приблизится к своей цели, понадобилось не просто организовать покушение на Ричарда, а организовать его так, чтобы бросить тень на Реджинальда.
Да в книге именно так. Но, когда уже умер Сильвестр, можно было объявить Окделла изменником, а Реджинальда как представителя ЛЧ затащить в Багерлее и казнить.
Можно было, конечно. Но уточните, пожалуйста, Вы какой тезис сейчас стараетесь обосновать?
Я свою реплику привела к тому, что даже в случае женитьбе сына на Айрис и гибели Ричарда Вальмоны не получал Надор автоматически, а нужны были ещё дополнительные сложные телодвижения. Вы считаете, есть серьёзные основание думать, что Бертран на это закладывался? Какие?
На каком основании предлагается сделать что первое, что второе? Никакого явного преступления, о котором было бы общеизвестно не на уровне слухов, Окделл не совершил. Наль тем более. А просто "потому что" в Талиге казнить не принято, иначе не бегали бы там столько лет со Штанцлером, как с тухлым яйцом.
Вот тут я с Вами не вполне согласна. На Приддов было не больше, чем на на Окделлов.
-
Вот тут я с Вами не вполне согласна. На Приддов было не больше, чем на на Окделлов.
Так мы о реально случившемся беспределе МиК или о том, что можно было бы БЕРТРАМУ сделать нормальным порядком после смерти Сильвестра, если бы он к тому времени стал свёкром Айрис? :)
-
Но, когда уже умер Сильвестр, можно было объявить Окделла изменником, а Реджинальда как представителя ЛЧ затащить в Багерлее и казнить.
И как Вы объясните, что этого не сделали?
Окделла не было в списке благодаря Алве, видимо Манрики решили что это касается и Лараков. Если б Манрики решили пользуясь случаем стать надорскими герцогами, то могли и Ларака вместе с Приддами прихватить. Разговорили бы на помощь отравителю - вот и состав. А Окделл и так был в любовниках Катари.
-
не я одна там полагала, что женить кого-то из сыновей Бертрама на Айрис при живом Ричарде - занятие не очень осмысленное.
Так Рокэ эту идею и не поддержал.
Однако, гарантировать Айрис от брака с кем-то из Манриков и гарантировать Окделлу влиятельных родственников, которые в случае чего заступятся - тоже не так плохо. Особенно если не знать, что Манрик опустится до прямой уголовщины, а из Ричарда выйдет то, что вышло.
-
Окделла не было в списке благодаря Алве, видимо Манрики решили что это касается и Лараков. Если б Манрики решили пользуясь случаем стать надорскими герцогами, то могли и Ларака вместе с Приддами прихватить. Разговорили бы на помощь отравителю - вот и состав. А Окделл и так был в любовниках Катари.
И причём здесь Бертрам?
-
Окделла не было в списке благодаря Алве, видимо Манрики решили что это касается и Лараков. Если б Манрики решили пользуясь случаем стать надорскими герцогами, то могли и Ларака вместе с Приддами прихватить. Разговорили бы на помощь отравителю - вот и состав. А Окделл и так был в любовниках Катари.
И причём здесь Бертрам?
Действительно. Здесь речь про Манриков. Король после смерти Сильвестра подмахнул бы и Эпине Маранам и Надор Манрикам.
-
И, как видите, еще один сторонник этой идеи объясняет нам в предыдущем посте, что собственное мнение равноправно с чужими независимо от его качества. Получается, что человек имеет право игнорировать элементарную логику, считать, что семью семь равно сорок семь, и это мнение вполне равноправно с чужими, а если ему говорят, что он неправ и нечего с такими мнениями в серьезные разговоры соваться, то это - тоталитаризм.
Ни более, ни менее.
А с чего вы взяли, что я сторонник?
Мне тоже в современных законах не все нравится. Но законы и не обязаны нравиться, зато им обязательно подчиняться.
Одно дело иметь мнение и вежливо его отстаивать. Другое - постоянно менять свои показания в зависимости от того, как повернул спор.
Да, увы. Это в постах забаненного эра я тоже заметил.
-
Так Рокэ эту идею и не поддержал.
Рокэ не поддержал саму идею женитьбы, и зря он это сделал. В качестве подстраховки замечательная была идея, какой бы ни была дальнейшая судьба Ричарда. Может, и Манрик в итоге вёл бы себя скромнее.
-
Так Рокэ эту идею и не поддержал.
Рокэ не поддержал саму идею женитьбы, и зря он это сделал.
Рокэ, опять же, не ожидал всего того же самого.
И в итого таки выиграл - потому что с Окделлами так и так вышел бы песец, а так у Марселя, по крайней мере, не осталось осадка, что его против воли женят чёрт-те на ком. С таким осадком он мог бы и не захотеть войти в команду.
-
Рокэ, опять же, не ожидал всего того же самого.
А и не надо ожидать всего перечисленного. Это банальное подстилание соломки под любое развитие событий. И не обязательно, кстати, припрягать Марселя: следующий за ним брат вроде бы более покладист и менее блестящ.
И в итого таки выиграл
Ой, нет. Вариант с женитьбой существенно снижает вероятность, что Окделл окажется при Альдо. Со всеми вытекающими.
-
Ой, нет. Вариант с женитьбой существенно снижает вероятность, что Окделл окажется при Альдо. Со всеми вытекающими.
Непонятно.
Учитывая, что и Мирабелла упрётся рогом, и послушный ей официальный опекун Ларак упрётся рогом, и сама Айрис упрётся рогом, - невозможно организовать никакой брак без безоьразного скандала, который и у Ричарда оставит самые неприятные впечатления.
Конечно, по итогам Окделл материально выиграет. Но он же и в нынешнем сценарии жил как сыр в масле, да ещё и с орденом. И что - помогло это хоть сколько-нибудь?
-
Учитывая, что и Мирабелла упрётся рогом, и послушный ей официальный опекун Ларак упрётся рогом, и сама Айрис упрётся рогом, - невозможно организовать никакой брак без безоьразного скандала, который и у Ричарда оставит самые неприятные впечатления.
Этот вопрос решаем, и в книге мы видели, как именно: фрейлинский патент, отдающий право решения королеве. Мирабелла и Ларак в этой ситуации вякать не посмеют.
Конечно, по итогам Окделл материально выиграет.
Я не про материальное. Я про развитие событий в ситуации, когда к моменту выпуска Окделла из Лаик или вскоре после него Айрис выходит замуж. Там есть варианты, при которых Ричард с Альдо вообще не встретится, а это очень критичное событие не только для самого Окделла.
-
Этот вопрос решаем, и в книге мы видели, как именно: фрейлинский патент, отдающий право решения королеве. Мирабелла и Ларак в этой ситуации вякать не посмеют.
Айрис, какой мы её знаем, посмеет вякать в совершенно любой ситуации. И чтоб она вообще согласилась взять этот патент, и чтоб поверила королеве до такой степени, чтоб за предложенного ею жениха без сопротивления согласиться выйти - очень много предварительных условий потребно.
Я про развитие событий в ситуации, когда к моменту выпуска Окделла из Лаик или вскоре после него Айрис выходит замуж. Там есть варианты, при которых Ричард с Альдо вообще не встретится,
Когда Штанцлер обрабатывал Окделла на отравление - об Айрис наш герой вообще ни минуты не думал. И если б она в этот момент была замужем (тем более, совершенно не факт, что счастливо, скорее даже что нет) - крайне сомневаюсь, что это хоть что-нибудь изменило бы.
-
Да в книге именно так. Но, когда уже умер Сильвестр, можно было объявить Окделла изменником, а Реджинальда как представителя ЛЧ затащить в Багерлее и казнить.
На каком основании предлагается сделать что первое, что второе? Никакого явного преступления, о котором было бы общеизвестно не на уровне слухов, Окделл не совершил. Наль тем более. А просто "потому что" в Талиге казнить не принято, иначе не бегали бы там столько лет со Штанцлером, как с тухлым яйцом.
На самом деле план Манрика был таким. Как известно, по королевскому указу в случае пересечения рода Окделлов Надор наследовали Лараки. Джереми, будущий камердинер Окделла, а на тот момент - ординарец Люра, нанял убийцу со Двора висельников по кличке Выдра, чтобы убить Ричарда, а договариваясь с Выдрой, он изображал толстяка, похожего на Наля Ларака. После смерти Окделла Наля обвинили бы в убийстве и казнили, а Эйвон и сам бы умер. После этого средний сын Манрика Леонард должен был жениться на ставшей наследницей Айрис, и Манрик добился бы у короля передачи ему герцогского титула, и ну и владений Лараков заодно. В итоге тессорий оказывался крупнейшим землевладельцем провинции и мог спокойно разрабатывать природные богатства Надора, для которых у Окделов не хватало ни ума, ни денег.
-
Айрис наследовать майорат не могла, она не мужчина. После смерти всех мужчин- наследников об остатках Окделлов должен заботиться сюзерен. Король становится их опекуном. Если король решал отдать Надор Манрикам, то мог и выдать старшую дочь за среднего Манрика, но это необязательно, немного больше преемственности.
-
чтоб она вообще согласилась взять этот патент, и чтоб поверила королеве до такой степени, чтоб за предложенного ею жениха без сопротивления согласиться выйти
Первое, полагаю, вообще не проблема - если патент придёт в Надор, Мирабелла пинками дочь ко двору погонит. Над вторым придётся поработать, да, но в способности Катари я верю. :)
Когда Штанцлер обрабатывал Окделла на отравление - об Айрис наш герой вообще ни минуты не думал. И если б она в этот момент была замужем (тем более, совершенно не факт, что счастливо, скорее даже что нет) - крайне сомневаюсь, что это хоть что-нибудь изменило бы.
Это могло лишить эра Августа возможности обработать Окделла. Чисто физически.
На самом деле план Манрика был таким
Это давно известно, спасибо. Мы обсуждаем реализацию варианта со свадьбой Айрис, который был отвергнут.
-
Айрис наследовать майорат не могла, она не мужчина. После смерти всех мужчин- наследников об остатках Окделлов должен заботиться сюзерен. Король становится их опекуном. Если король решал отдать Надор Манрикам, то мог и выдать старшую дочь за среднего Манрика, но это необязательно, немного больше преемственности.
При отсутствии наследника мужского пола титул и владения могли наследоваться старшей дочерью, которая владела ими до совершеннолетия своего старшего сына, после чего земли и титул переходили к нему. Разумеется, для этого требовалось согласие короля. Манрик был уверен, что легко получит такое согласие.
-
Айрис наследовать майорат не могла, она не мужчина. После смерти всех мужчин- наследников об остатках Окделлов должен заботиться сюзерен. Король становится их опекуном. Если король решал отдать Надор Манрикам, то мог и выдать старшую дочь за среднего Манрика, но это необязательно, немного больше преемственности.
При отсутствии наследника мужского пола титул и владения могли наследоваться старшей дочерью, которая владела ими до совершеннолетия своего старшего сына, после чего земли и титул переходили к нему. Разумеется, для этого требовалось согласие короля. Манрик был уверен, что легко получит такое согласие.
Что до наследования по женской линии, то обычно родство по женской линии шло в ход, когда требовалось соблюсти видимость справедливости. Наследовала не женщина и не девица, наследования вообще не было, просто король своей волей отдавал титул, а жена нового герцога или графа создавала видимость преемственности.
Это объяснение хозяйки, которое как-то попало мне на глаза. Полностью соответствует моим представлениям о том, как это происходило на Земле. Суверенные герцогства, особенно протестантские принципиально отличаются от майоратов.
-
Вчера случайно наткнулся на то, что король Талига мог исполнять таинство покаяния. Это уравнивает его с эсперадором. И кардинал- мирянин Талига заиграл новыми красками.
-
Не уловил, каким образом уравнивает и почему именно с эсперадором, а не с сельским попиком.
-
Не уловил, каким образом уравнивает и почему именно с эсперадором, а не с сельским попиком.
Сельский попик не глава церкви. Но не всякий глава церкви - имеет сан священника. Так что Франциск зашел сильно дальше Генриха VIII, даже на первом шаге.
-
Капитан корабля дальнего плавания имел право проводить обряд венчания и похоронную службу. И что из этого следует?
-
Да, и, заодно, при чем эсперадор?
И вообще, из высказывания о том, что кто-то может покаяться перед принимающим покаяние королем как главой церкви никак не следует наличие у короля сана священника.
Как, кстати, и то, что покаяние в церкви ожидания явояется таинством в смысле совершенно никакого отношения к ней не имеющей христианской церкви.
Вообще, внешние аналогии, обычно - очень обманчивый и коварный путь рассуждения. Если начинать некритично оперировать знакомыми терминами ("таинство", скажем, или "майорат"), вольно или невольно применяя их строго в знакомом смысле, то, незаметно допустив, что именно термины определяют реалии, можно навязать тексту книги совершенно извращенное понимание.
И с легким сердцем объяснить, что это понимание - не хуже авторского, потому что термины в его книге должны значить нк то, что там написано, а то, что я считаю правильным, и факты в егр книге доожны быть изложены не так, как он их изложил, а как я считаю правильным; законы наследования в книге должны быть не теми, как там описано, а такими, как я в школе учил; кардинал Талига должен назначаться не так, как автор в книге указал, а так, как мне кажется правильным. А желание следовать тому, что написано, а не тому, что кажется правильным - это ограниченное каноническое тоталитарное мышление, которое пригодно только для точных наук (трещащих по швам - подсказывают срчувсивующие зрители)
-
Тогда при чем эсперадор?
И,кстати, откуда сан?
Из высказывания о том, что кто-то может покаяться перед принимающим покаяние королем как главой церкви никак не следует наличие у короля сана священника.
Как, кстати, и то, что покаяние в церкви ожидания явояется таинством в смысое совершенно никакого отношения к ней не имеющей христианской церкви.
Вообще то следует. Исполнение таинств отличает священника от дьякона и ниже.
И приравнивание к Эсперадору тоже правомочно. Оба главы церкви. Оба могут исполнять таинства. Оба назначают кардиналов. Можно и с земным Папой Римским сравнить. А вот глава Англиканской церкви(для простоты) имеет существенно меньше прав.
-
Тогда при чем эсперадор?
И,кстати, откуда сан?
Из высказывания о том, что кто-то может покаяться перед принимающим покаяние королем как главой церкви никак не следует наличие у короля сана священника.
Как, кстати, и то, что покаяние в церкви ожидания явояется таинством в смысое совершенно никакого отношения к ней не имеющей христианской церкви.
Вообще то следует. Исполнение таинств отличает священника от дьякона и ниже.
Это Вы в тексте вычитали? Или есть какие+то иные веские причины для очередной "интерпретации"?
И при чем эсперадор все же?
-
Тогда при чем эсперадор?
И,кстати, откуда сан?
Из высказывания о том, что кто-то может покаяться перед принимающим покаяние королем как главой церкви никак не следует наличие у короля сана священника.
Как, кстати, и то, что покаяние в церкви ожидания явояется таинством в смысое совершенно никакого отношения к ней не имеющей христианской церкви.
Вообще то следует. Исполнение таинств отличает священника от дьякона и ниже.
Это Вы в тексте вычитали? Или есть какие+то иные веские причины для очередной "интерпретации"?
И при чем эсперадор все же?
Про то что я вычитал в тексе вы и так прекрасно поняли. Король мог принимать покаяние. Это любопытный момент, особенно на фоне принципиального неприятия Марселя в кардиналах. Если не находить параллели терминам из книги в реальном мире то можно неминуемо прийти к "штанам Арагорна". На последние два вопроса затрудняюсь ответить, совершенно не понимаю что на них вообще можно ответить.
-
Меня больше интересует, где Вы вычитали в тексте информацию о том, кто в церкви Ожидания может, а кто не может принимать покаяние, каков в ее канонах статус таинств вообще, а покаяния - в частности, и иную информацию, на основе которой беретесь делать какие-то выводы, в общем-то, сам текст опровергающие (на это указывалось выше).
Пока я вижу, что нигде: вместо аргумента, основанного на обсуждаемой книге зачем-то вспоминаете о том, что вот в каких-то известеых Вам религиях дело обстоит каким-то удобным для Ваших выводов образом. Почему при этом Вы основываете рассуждение именно на аналогиях с этими религиями, а не с какими-то другими - непонятно.
Чем, скажем, Вам статус покаяния гностиков не угодил?
-
Повторюсь, в земной истории некоторые таинства мог совершать капитан корабля. Это не делало его носителем сана.
По поводу возможного кардинальства Марселя. Лично я не считаю такую интерпретацию известного отрывка абсолютно невозможной. Действительно, есть исторические примеры, когда карьеру от светского лица, до высокой церковной должности проходили ну ооочень форсировано. Вот в Византии с Фотием такое провернули. Однако, я считаю это моловероятным, так как пусть и форсированное прохождение соответствующих ступеней всё же необходимо. А Марселя после решения к нему "присмотреться" забирают на войну, и никаких телодвижений на предмет введения его в церковные круги не наблюдаются. Поэтому я склоняюсь к мысли, что речь идёт о том, что он возьмёт на себя часть обязанностей, которые ранее исполнял Сильвестр, но в другой должности.
-
Да, высказывание о Марселе как потенциальном преемнике Сильвестра можно со страшным скрипом интепретировать как желание сделать Марселя кардиналом.
Правда, с неменьшим успехом его можно интепретировать и как желание истребить Дораков и сделать новым графом Сержа. Тогда Марсель заменит Сильвестра в роли брата графа Дорак.
А высказывание Лионеля о том, что он мог бы заменить Рокэ, можно интепретировать как намек на то, что Савиньяки могли бы как-то стать кэналлийскими соберано.
А незабвенную фразу "Приддов могут понять только Придды" - что большинство персонажей (кроме Альдо, в частности) - на самом деле, Придды. :)
Если не руководствоваться логикой (нам же объяснили, что она для понимания литературы не нужна: ей место только в "трещащих по швам" науках) - то выпекать ценные и бесценные интепретации можно корзинами. И объяснять после этого, что каждая такая интерпретация не менее ценна, чем авторская, а кто против - тот сторонник канонического мышления, поборник тоталитарного режима и душитель свободной мысли.
-
Капитаны христианских кораблей никогда не проводили таинств. Есть несколько спорных случаев заключения брака(не венчания), но уже в эпоху, когда брак мог заключить судья.
С Марселем рад что мы пришли к согласию: это возможно но маловероятно.
Меня сейчас занимает как бы называлась религия, если б Вильгельм-Завоеватель провернул реформы Франциска Оллара и основал: Роллонианство, Нормандианство или Годвинсонианство : ;D
-
Капитаны христианских кораблей никогда не проводили таинств. Есть несколько спорных случаев заключения брака(не венчания), но уже в эпоху, когда брак мог заключить судья.
Поправка. Не "несколько", а тысячи, и не "спорных", а совершенно бесспорных :)
В настоящее время право заключать брак имеют капитаны судов, зарегистрированных в Бермудах, Мальте и Багамах (относится к сочетающимся браком гражданам любых государств), а также Румынии и Японии (только по отношению к румынам и японцам соответственно). В трех первых случаях брак может быть заключен, если судно на данный момент находится либо в территориальных водах Бермуд, Мальты и Багам, либо в нейтральных водах. Этот брак будет признан в подавляющем большинстве стран мира (собственно, везде, где признаются браки, заключенные за рубежом).
Услуга настолько популярна, что некоторые круизные компании специально перерегистрировали свои суда и ходят теперь под багамским флагом :)
Естественно, речь идет о гражданских, а не церковных браках, поэтому не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, просто уточнение (да и вообще полезно знать в некоторых обстоятельствах :)).
А в отношении обсуждения - право принимать покаяние не является необходимым и достаточным условием для того, чтобы человек стал священником. Это как право водить машину не делает человека инструктором по вождению, а право принимать роды не делает врача гинекологом. Это лишь один из аспектов профессии :)
-
Про таинства - упоминалось, что Адриан (который Святой) приравнивал к исповеди даже разговор с другом накануне битвы.
-
Первое, полагаю, вообще не проблема - если патент придёт в Надор, Мирабелла пинками дочь ко двору погонит.
Сомнительно. Ричарда она послала в Лаик потому, что образование будущему великому человеку таки нужно. А зачем невесте Альдо Ракана унижать себя, ходя в фрейлинах у самозванки - непонятно.
Это могло лишить эра Августа возможности обработать Окделла. Чисто физически.
Ещё более сомнительно. Ричард в таком сценарии всё равно бы жил в столице, только не на деньги Алвы, а на деньги зятя. И всё равно бы ходил к эру Августу.
-
Вообще, не могу понять смысла обсуждения исповеди.
Конечно, если стоять на точке зрения того, что эсператизм с олларианством - это эвфемизм для католической религии, а там, где автор отступает от католических догм, он неправ, и интерпретаторы могут его поправить своими ценными и бесценными мнениями - тогда можно обсуждать, какой священный чин должен иметь принимающий исповедь, а какой - не обязательно.
Но если не спешить генерировать интерпретации, а проявить минимальную эрудицию и обнаружить, что кроме католицизма даже на Земле бывают другие религии?
Вот, к примеру, пусть интерпретаторы задумаются, что взаимоотношения короля и кардинала стоит попробовать поискать в аналогиях не с Генри Восьмым, а с Маккавеями или Домом Давида. Сразу отпадут вопросы о том, кого монарх может, а кого не может возвести в первосвященники.
И покаяние в олларианстве стоило бы обдумать, скажем, не как знакомое кому-то таинство пенитенции или метанойи - а как таинство тшувы. Сразу горизонт расширится - а простор для полетов мыслей в произвольных направлениях, наоборот, сузится (что, конечно, можно приравнять к тоталитаризму и гонению на свободную мысль, а можно - и к метамерии, циррозу печени, феноменологической редукции или коллапсу волновой функции. И по отдельности, и вместе. Уголовный кодекс таких приравниваний не возбраняет).
В общем, интерпретаторам стоит иногда попытаться понять, что текст может выходить за рамки их знаний и привычных им представлений.
-
И покаяние в олларианстве стоило бы обдумать, скажем, не как знакомое кому-то таинство пенитенции или метанойи - а как таинство тшувы. Сразу горизонт расширится - а простор для полетов мыслей в произвольных направлениях, наоборот, сузится (что, конечно, можно приравнять к тоталитаризму и гонению на свободную мысль, а можно - и к метамерии, циррозу печени, феноменологической редукции или коллапсу волновой функции. И по отдельности, и вместе. Уголовный кодекс таких приравниваний не возбраняет).
В общем, интерпретаторам стоит иногда попытаться понять, что текст может выходить за рамки их знаний и привычных им представлений.
Замечательный подход, расширить поле возможностей сверх меры, чтобы исключить возможность утверждать что-либо вообще. Это неизбежно приведет к очень интересным "интерпретациям".
Расширения аналогий эсператизма и олларианства с земного христианства до земных же авраамических религий вызывает ассоциацию лишь с натягиванием совы на глобус. Эсперадор, кардиналы, магнусы, монастыри и вдруг ветхозаветные аналогии. К тому же в Кэртиане имеются гоганы, их вера в Кабиоха и сынов как раз больше напоминает нечто авраамическое, а сами они очень напоминают иудеев. Я полагаю, что у подавляющего числа читателей аналогии те же самые, даже если они и не задумываются об этом. То что автор не постулирует, додумывается из реальной истории. Я не понимаю как это можно игнорировать.
Поправка. Не "несколько", а тысячи, и не "спорных", а совершенно бесспорных :)
В настоящее время право заключать брак имеют капитаны судов...
Признаю, что должен был упомянуть, что в настоящее время способов вступить в брак на корабле немало, о половине я узнал только из вашего сообщения. Но те спорные случае о которых я писал де-юре имели отношение к церкви. Впрочем я по прежнему, настаиваю что христианские капитаны никогда не совершали таинств.
Так же как и беседа с другом не была таинством, а МОГЛА быть приравнена к исповеди.
-
Сомнительно. Ричарда она послала в Лаик потому, что образование будущему великому человеку таки нужно. А зачем невесте Альдо Ракана унижать себя, ходя в фрейлинах у самозванки - непонятно.
Ну как-то же королеве удалось утихомирить Мирабеллу и даже примирить ее с дочерью. Катари пользовалась у Мирабеллы уважением, уж не знаю, как урожденная Ариго или как королева.
-
karno, как я понимаю, право определять, какие возможности соответсвуют мере, а какие - сверх меры, Вы скромно оставите за собой?
Генерировать интерпретации, исходя из того, что автор обязан установить те законы наследования в своей книге, которые Вам известны - это "мера". А предположение, что они другие - это "сверх меры".
Высказывать мнения, основанные на том, что церковные законы в книге не должны отличаться от тех, про которые Вы слышали - это "мера". А напоминание о том, что они могут быть другими - это "сверх меры".
Человек есть мера всех вещей. И мы, наконец, нашли этого человека.
Ну, в таком случае смысл проповедей о том, что для рождения мнений о книге не нужна логика, становится еще более понятным
А ведь все не так. И если мнение ("интерпретация") книги основано не на ее тексте, а на том, что интерпретатор исходит из своих ограниченных знаний о некоторой иной реальности, то цена этому мнению - нуль. Как в данном случае - мнению о том, что король является священником, потому что в какой-то из земных религий только священник может принимать чье-то покаяние. Потому что реальной доказательной базы у мнения нет. И взятые с потолка и ни на чем не основанные (а местами - смехотворные) рассуждения о кэртианских религиях - не эта база, они лишь демонстрируют Ваше незнакомство еще и с земными реалиями.
Кстати, идеи об орденах и кардиналах, из которых что-то якобы следует, или рассуждения о сходстве веры гоганов с иудаизмом просто забавны. И если у кого-то возникли какие-то странные ассоциации - основаниями для "интерпретаций" без опоры на текст они быть не могут
-
Меня сейчас занимает как бы называлась религия, если б Вильгельм-Завоеватель провернул реформы Франциска Оллара и основал: Роллонианство, Нормандианство или Годвинсонианство :
Вопрос очень умозрительный. Для Вильгельма подобные реформы были абсолютно неактуальны, и на деле он провернул нечто абсолютно противоположное. При нём довольно таки автономная ранее островная церковь была в полной мере интегрирована в католичество. Надеюсь, нас извинят за оффтоп.
-
karno, как я понимаю, право определять, какие возможности соответсвуют мере, а какие - сверх меры, Вы скромно оставите за собой?
Генерировать интерпретации, исходя из того, что автор обязан установить те законы наследования в своей книге, которые Вам известны - это "мера". А предположение, что они другие - это "сверх меры".
Высказывать мнения, основанные на том, что церковные законы в книге не должны отличаться от тех, про которые Вы слышали - это "мера". А напоминание о том, что они могут быть другими - это "сверх меры".
Человек есть мера всех вещей. И мы, наконец, нашли этого человека.
Ну, в таком случае смысл проповедей о том, что для рождения мнений о книге не нужна логика, становится еще более понятным
А ведь все не так. И если мнение ("интерпретация") книги основано не на ее тексте, а на том, что интерпретатор исходит из своих ограниченных знаний о некоторой иной реальности, то цена этому мнению - нуль. Как в данном случае - мнению о том, что король является свяшенником, потому что в какой-то из земных религий только свяшенник может принимать чье-то покаяние. Потому что реальной доказательной базы у мнения нет.
Вы приписываете мне то, чего я не утверждал и то, что никак нельзя назвать следствием моих утверждений. Потом с жаром это опровергаете. Это напоминает диспут Авнира со святым Оноре. Из всей цитаты я согласен лишь с тем, что мои знания ограничены. Это не подлежит сомнению.
-
зачем невесте Альдо Ракана унижать себя, ходя в фрейлинах у самозванки - непонятно
К королеве у них другое отношение, да и эр Август мог своё слово сказать в этом случае.
Ричард в таком сценарии всё равно бы жил в столице
Совсем не факт. Его при таком раскладе можно сплавить в армию или в Надор. А если сочетать оба способа, то вспоминаем, почему Окделл вообще оказался в Олларии, когда у СБЧ сильно припекло пониже спины.
упоминалось, что Адриан (который Святой) приравнивал к исповеди даже разговор с другом накануне битвы.
А в нашей реальности святой апостол рекомендовал исповедоваться друг перед другом.
-
Кстати, учитывая обстоятельства, я бы не исключала, что норму, согласно которой король как глава церкви может принять исповедь, Алва выдумал на месте. А до этого вопрос о такой возможности вообще не поднимался за ненадобностью.
-
И что я Вам не то приписал? Не Вы пустились в необоснованные рассуждения о кардиналах, орденах и гоганах? Не Вы тут рассуждали о том, что-де исходить не из своих знаний какой-то иной. реальности - это "сверх меры"? Не из этих слов следует, что "в мерц" - это в пределах Ваших о ней представлений?
Нет уж, не Вам определять меру, если Вы ее беретесь измерять лишь своими ограниченными представлениями и ассоциациями. Вот когда Выс опорой на текст (а не на свои ассоциации или аналогии) обоснуете понятие и процедуру покаяния в олларианстве - тогда это и будет мерой
-
Кстати, учитывая обстоятельства, я бы не исключала, что норму, согласно которой король как глава церкви может принять исповедь, Алва выдумал на месте. А до этого вопрос о такой возможности вообще не поднимался за ненадобностью.
Аргумент, что Алва говорил "не всерьез" по тем или иным причинам вполне приемлем. Мог искать шанса поговорить с королем или выдержать дистанцию с Левием, неудачно пошутить или просто вследствие дурного самочувствия. Даже то, что Левий не возразил, можно интерпретировать по-разному. Но ситуация на исповедь другу не тянет никак.
-
И что я Вам не то приписал? Не Вы пустились в необоснованные рассуждения о кардиналах, орденах и гоганах? Не Вы тут рассуждали о том, что-де исходить не из своих знаний какой-то иной. реальности - это "сверх меры"? Не из этих слов следует, что "в мерц" - это в пределах Ваших о ней представлений?
Нет уж, не Вам определять меру, если Вы ее беретесь измерять лишь своими ограниченными представлениями и ассоциациями. Вот когда Выс опорой на текст (а не на свои ассоциации или аналогии) обоснуете понятие и процедуру покаяния в олларианстве - тогда это и будет мерой
О мы таки вернулись к опоре на текст. Как же это замечательно и безопасно требовать опереться на то, чего в тексте нет.
-
Кстати, учитывая обстоятельства, я бы не исключала, что норму, согласно которой король как глава церкви может принять исповедь, Алва выдумал на месте.
Нет. Несколько раньше Катари предлагала Фердинанду принять исповедь у её духовника. Так что подобная норма действительно есть. Другой вопрос, делает ли это возможным назначение мирянина на должность кардинала.