Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Интересный автор по русско-японской войне  (Прочитано 19058 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Тут ведь дело не только в непрофессионализме и разгильдяйстве.
Пороки были системные. Вспомним:
Цитировать
полное непонимание управления огнем, водой, донками, автоматическими питателями и т.д.
Цитировать
катастрофически низкий уровень подготовки и обучения кочегарных команд, которым просто нельзя доверять сложнейшие водотрубные котлы
Цитировать
Старший механик имел опыт обслуживания только огнетрубных котлов.
Напомню - и вообще назначен на корабль уже к самому концу приемки силовой установки. Кто до этого додумался - неизвестно.
Цитировать
Помощники старшего механики были набраны из выпускников Кронштадтского инженерного училища и отбывавших воинскую повинность выпускников  Московского высшего технического училища, прибывших накануне выхода в море и не имевших опыта самостоятельной работы.
Цитировать
Большинство машинной и котельной команды составляли новобранцы и матросы, наспех собранные из разных флотских экипажей.
Цитировать
Начальство смотрит на машину как на лишнюю вещь на корабле, и притом вещь грубую, сделанную из железа, чугуна.
Цитировать
Машины крейсера не осматривались и не перебирались с ухода из Кронштадта.
Цитировать
неряшливость и небрежность были невозможны на корабле командира Бэра, который даже машинное отделение любил проверять с носовым платком в руке.

Неграмотность (часто - в прямом смысле!) обслуживающего персонала, отсутствие технической культуры руководящего и общей - командного (может, и грех говорить так о погибшем в бою, но я не могу назвать, таких людей, как, скажем, Владимир Иосифович Бэр, или подобных ему коллег, лезших командовать современными кораблями, сложнейшими техническими системами, не обладая ни знаниями, ни навыками, и видевших свою роль командиров только в наведении "порядка" и дисциплины и дрессировке подчиненных, людьми культурными и разумными у меня язык не поворачивается. Как и начальствующих адмиралов той же школы).
Бездарная система управления флотом во всех аспектах.
Общая (и лелеемая) культурная отсталость населения.


Разумеется, искать в этом направлении охотников и было мало, и сейчас немного, ибо очернительством попахивает, подрывом устоев и изломом скреп. Проще патетически восклицать: "И это качество изготовления?" и врать про "ошибки конструкции", "дефекты изготовления", "поломки на новом только что принятом флотом корабле", "приемки прогоном один раз на мерной миле" "невыверенное изготовителем три года назад парораспределение", "подсунутые за взятку плохие котлы", "неправильные цилиндры", "неправильные машины", "неправильные конденсаторы" и, в общем, неправильный Запад, подло подсунувший наивным и доверчивым российским адмиралам  неправильные корабли.     

Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

И я присоединяюсь к благодарностям за интересное описание (в котором, правда, без технического образования некоторые вещи понятны смутно). А что до желающих в этом направлении копать, так по нынешним временам непатриотично и недухоскрепно даже говорить, что ту войну проиграли. Её выиграли, только всякие некомпетентные дураки и вообще инородцы и предатели, продавшиеся всем вражеским разведкам, дожимать не захотели. Куда уж тут в котлах копаться.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9545
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14067
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля

И я присоединяюсь к благодарностям за интересное описание (в котором, правда, без технического образования некоторые вещи понятны смутно). А что до желающих в этом направлении копать, так по нынешним временам непатриотично и недухоскрепно даже говорить, что ту войну проиграли. Её выиграли, только всякие некомпетентные дураки и вообще инородцы и предатели, продавшиеся всем вражеским разведкам, дожимать не захотели. Куда уж тут в котлах копаться.

Да, это точно.
И ещё, удивительно выходит. Вроде бы уроки Крымской войны изучали, что-то меняли. Но прошло полвека, и опять какое-то дежавю - всё та же некомпетентность, всё те же «Бездарная система управления…Общая (и лелеемая) культурная отсталость населения». Получается, что-таки монархический строй к тому времени стал тормозом развития страны, механизмом, который уже невозможно было усовершенствовать. Потому что системные пороки излечить можно только с самого верху.
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

И я присоединяюсь к благодарностям за интересное описание (в котором, правда, без технического образования некоторые вещи понятны смутно). А что до желающих в этом направлении копать, так по нынешним временам непатриотично и недухоскрепно даже говорить, что ту войну проиграли. Её выиграли, только всякие некомпетентные дураки и вообще инородцы и предатели, продавшиеся всем вражеским разведкам, дожимать не захотели. Куда уж тут в котлах копаться.
Если что-то хочется уточнить - спрашивайте, попробую ответить.

А что до войны - так с ней все ясно. Японию поставили на грань краха, она дрожала и не знала, куда деваться - но тут набежали изменник Стессель, дурак Куропаткин, бездарный Рожественский, слабый Ухтомский и ее спасли. Да еще Крамп парораспределение не выверил. И Макаров утонул. А то бы ух!

И ещё, удивительно выходит. Вроде бы уроки Крымской войны изучали, что-то меняли. Но прошло полвека, и опять какое-то дежавю - всё та же некомпетентность, всё те же «Бездарная система управления…Общая (и лелеемая) культурная отсталость населения». Получается, что-таки монархический строй к тому времени стал тормозом развития страны, механизмом, который уже невозможно было усовершенствовать. Потому что системные пороки излечить можно только с самого верху.
Я бы сказал, самодержавно-бюрократическая система, озабоченная "стабильностью", сиречь, собственным выживанием.
И какие там уроки Крмской войны! Тут и из русско-японской уроков не извлекли.
 
Об этом (и еще кое о чем) - еще один этюд. Дело о съемке с якоря крейсера "Адмирал Макаров" 29 мая 1914 года.
В 19 часов 30 минут старший механик крейсера капитан второго ранга М.Н. Грановский (в должности шесть лет, участник нескольких кампаний, награжден орденами и золотой саблей "За храбрость") был вызван на мостик, где получил от командира крейсера капитана первого ранга К.И. Степанова приказание разводить пары для съемки с якоря к 21 часу.

Озадаченный механик заметил, что приказание невыполнимо - крейсер находится под парами двух (из двадцати шести имевшихся) котлов, остальные без паров и остыли - а для прогрева машин перед их запуском требуется минимум четыре котла, а стало быть, вначале нужно развести пары еще минимум в двух котлах, а уж потом начинать подготовку к съемке с якоря.

На это командир твердо и внятно объяснил механику, что вначале потребуется иметь только малый ход и потом, снявшись с якоря, можно будет ввести в действие котлы (оцените идею. Мы много есть не будем, поэтому вначале пожарьте нам рыбки, а потом идите и ее наловите).

Механик продолжал пререкаться, пытаясь объяснить командиру, что еще до всякого хода нужно развести пары еще как минимум в двух котлах.

На это ему было веско замечено, что "раз командир приказал, то знает, какие приказания можно отдавать".

Поняв, с кем имеет дело, механик подал письменный рапорт с целью распространения знаний в интересах развития своего командира, в котором попытался вбить ему в голову элементарные истины. Для съемки с якоря нужно вначале прогреть машины. Для того, чтобы прогреть машины, нужно вначале иметь пары не менее, чем в четырех котлах.   Для того, чтобы разжечь котлы и ввести их в действие требуется два часа. Сокращение этого времени "вызывает в котлах Бельвиля нежелательную форсировку" снижающую надежность и долговечность котла (тут я замечу кстати, что обруганные "историком" котлы Никлоса, "подсунутые за взятку неопытным Крампом наивным адмиралам" в силу конструктивных особенностей обеспечивают гораздо меньшее время подъема пара).
Ко всему этому механик разъяснил, что только после прогрева холодных котлов и подъема в них нужного давления пара можно начинать процедуру прогрева машинной группы. (Тут, замечу, есть некоторые обстоятельства. Во-первых, пока машина, паровые трубы и дымоходы не прогреты, в машине просто не разовьется давление из-за конденсации пара. Во-вторых, если прогрев осуществлять слишком быстро, форсируя пар, то термические напряжения в конструкции могут достигать недопустимых пределов, что, мягко говоря, надежности агрегатов не способствует. А в-третьих, если допустить подачу пара в большом количестве в холодную машину, в цилиндрах скопится конденсат, и давлением просто вырвет уплотнения с выбросом кипятка с паром в машинное отделение).

Ну этот выпад больно умного механика командир авторитетно заявил, что хороший механик должен обеспечить снятие с якоря на холодных машинах при двух работающих парах, на что должно было хватить и часа. Просьбу механика сделать в вахтенном журнале запись о причинах, по которым он не мог выполнить полученный приказ, командир отклонил, на рапорте механика наложил (точнее, наклал) резолюцию "За подачу рапорта такого деликатного содержания открыто, через канцелярию, не в пакете и тем за нарушение порядка военно-морской службы, дисциплины и воинского благочиния, поставляю себе в обязанность на основании ст. 82 книги XVIII свода морских постановлений объявить Вам выговор в приказе по кораблю" и подал рапорт начальнику отряда кораблей о неподчинении старшего механика приказу.
Рапорт оказался интересным. Командир возмущался до глубины командирской души - "как же это можно считать, что проворачивать машины следует не ранее, чем через два часа от начала ее прогревания. Мыслимо ли, чтобы корабль мог сняться с якоря только через 3–4 часа от отдачи приказания". Истинным шедевром была фраза "И не слишком ли теоретично позволять на прогревание машин тратить 2–2,5 часа?"
И вот тут есть интересный нюанс. В своем рапорте бравый командир писал кроме всего прочего следующее: "Покойный адмирал Макаров на судах с котлами Бельвиля установил возможность быстрой разводки пара в судовых котлах от 30–40 минут и делал сигнал: “такому-то кораблю, стоящему без паров, сняться с якоря”, и через 40 мин корабль давал ход”.
Запомним эту фразу. Конечно, боевые условия в Порт-Артуре оправдывали убийство техники куда лучше, чем спокойная стоянка в мирной гавани и в мирное время - но командир отряда запросил мнение механиков отряда и флагманского механика и получил единогласный ответ: и по опыту работы с котельно-машинной группой, и по тактическому формуляру крейсера, и по рекомендациям изготовителя время, названное механиком Грановским, было совершенно правильным: два часа на разведение пара в дополнительных котлах и после этого два-два с половиной часа на прогрев машинной группы.
В военное время и при экстренных случаях допускалось сокращение этого времени вдвое, то есть готовность к съемке с якоря после отдачи приказа могла сокращаться до 2 - 2,5 часов. Не менее.

В данном случае самодурствующий солдафон остался с носом. И крейсер был в составе отряда, и время невоенное, и сам он чином невелик, чтобы самовластно распоряжаться старшим механиком. Был бы он в самостоятельном походе с правами и преимуществами, для этих обстоятельств назначенными - имел бы он право арестовать старшего механика, а прочие как миленькие кинулись бы убивать технику.
Но теперь оцените  приказы другого человека - того, который права имел. Экспертиза механиков и действующие документы показывают, что минимальное время, за которое в экстренных военных обстоятельствах допускается  подготовить корабль к съемке с якоря - два часа. А адмиралушка, надежда и опора, в Порт-Артуре, с правами над своими подчиненными чуть ли не императорскими, приказывает выходить в море за сорок минут.  И некому возразить. И выходили.
Зато потом можно соловьями разливаться о том, какие плохие корабли подсунул Запад этим хорошим адмиралушкам, надёже и опоре. И вспоминать для убедительности перечень аварий, устроенных под командованием подобных офицеров.

А ведь вот это - уже школа. Традиция, можно сказать, которую не выкорчевать. Традиция самоуверенного невежества, не желающего ничего знать, кроме господской воли. Одни с платочком по котельным отделениям ходят, другие приказывают за сорок минут с якоря сниматься, третьи спокойно командуют кораблем, спят, безмятежно отправляют служебные и естественные надобности, зная, что на вверенном им корабле машины не перебирались и не осматривались полгода тяжелого морского перехода, четвертые назначают на корабль механика, не знавшего его техники, и помощников прямо со студенческой скамьи, пятые невозмутимо отписываются: "Вещь обыкновенная" и "Дело житейское", шестые отдают преступно невежественные приказы и закатывают истерики по поводу их невыполнения, седьмые, сидя над расстроившейся и неухоженной машиной, страдают на весь Порт-Артур о том, что ее  изготовитель три года назад не настроил - а восьмые исправно продвигают весь этот люд по службе и жалуют чинами. Ну, а следующие поколения горлопанят о том, как этим чистейшим, умнейшим и опытнейшим, да вот беда, немного наивным людям "прогнав разок на мерной миле" подсовывали плохие корабли, которые не желали нормально плавать при отсутствии элементарного ухода и обслуживания под командой таких вот Степановых, Макаровых и Бэров. 
 
« Последнее редактирование: 04 Мая, 2021, 16:32:33 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Если что-то хочется уточнить - спрашивайте, попробую ответить.
Слишком много уточнять придётся. Боюсь, остальные пользователи не очень оценят подробную лекцию, как устроена эта система и как взаимодействуют её части, о чём у гуманитария представления смутные. :) Но даже гуманитарию понятно, что солёную воду внутри не оценит ни один механизм, за любым устройством надо ухаживать, а проверка котельной белым платочком - э-э-э... прав был Эйнштейн. Возможно, ваша лекция о свойствах угля пошла бы на пользу некоторым командирам кораблей.

Японию поставили на грань краха, она дрожала и не знала, куда деваться
Небольшое уточнение: это сделали русские, которые побеждали. А потом пришли немцы, а где немцы, там были поражения. Так что склонитесь перед мощью гения, открывшего, что Рожественский, Куропаткин и Линевич - немцы (а Небогатов, наверное, вообще этот... который воду в кране выпивает).

А ведь вот это - уже школа. Традиция, можно сказать, которую не выкорчевать. Традиция самоуверенного невежества, не желающего ничего знать, кроме господской воли.
С вашего позволения я теперь буду пользоваться этим объяснением, если понадобится среди кого-нибудь распространить знания, почему англичанка так успешно гадит.  ;D У них другая традиция была, с которой адмирал Бинг познакомился с самой неприятной стороны.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Цитировать
Возможно, ваша лекция о свойствах угля пошла бы на пользу некоторым командирам кораблей.
Думаю, эти некоторые не заинтересовались бы - они выше таких подробностей. Не барское это дело...  :)

Цитировать
Японию поставили на грань краха, она дрожала и не знала, куда деваться
Небольшое уточнение: это сделали русские, которые побеждали. А потом пришли немцы, а где немцы, там были поражения. Так что склонитесь перед мощью гения, открывшего, что Рожественский, Куропаткин и Линевич - немцы (а Небогатов, наверное, вообще этот... который воду в кране выпивает).
Да, в самом деле, что же я так... Самое главное не учел...

Цитировать
А ведь вот это - уже школа. Традиция, можно сказать, которую не выкорчевать. Традиция самоуверенного невежества, не желающего ничего знать, кроме господской воли.
С вашего позволения я теперь буду пользоваться этим объяснением, если понадобится среди кого-нибудь распространить знания, почему англичанка так успешно гадит.  ;D У них другая традиция была, с которой адмирал Бинг познакомился с самой неприятной стороны.
Мне это будет лестно. :)
« Последнее редактирование: 04 Мая, 2021, 18:36:32 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9545
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14067
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля

Цитировать
А ведь вот это - уже школа. Традиция, можно сказать, которую не выкорчевать. Традиция самоуверенного невежества, не желающего ничего знать, кроме господской воли.
Самое удивительное, что и 21 век не смог противостоять этой традиции, а техника уже покруче и поопаснее паровых машин, Чернобыль тому пример. От души порадовалась за старшего механика Грановского,  хотя это счастливое исключение.
Спасибо, фок Гюнце, наша семейка "проглотила" всё с огромным интересом.  :)
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Цитировать
А ведь вот это - уже школа. Традиция, можно сказать, которую не выкорчевать. Традиция самоуверенного невежества, не желающего ничего знать, кроме господской воли.
Самое удивительное, что и 21 век не смог противостоять этой традиции, а техника уже покруче и поопаснее паровых машин, Чернобыль тому пример. От души порадовалась за старшего механика Грановского,  хотя это счастливое исключение.
Социальные условия, необходимые для культивирования этой традиции, как ни забавно, не изменились. "Что есть субординация? Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак".
 
Спасибо, фок Гюнце, наша семейка "проглотила" всё с огромным интересом.  :)
Очень рад!

Кстати, тогда еще немного - для интереса.
Специально проверил, как обстояло дело с разведением паров в котлах, подъемом давления и подготовкой машин к работе в нормальных обстоятельствах. Обнаружил интересные вещи.

Ну, первое, что и так известно: информация о том, что бравый адмирал Макаров в Порт-Артуре успешно домогался сорокаминутного  срока от приказа сняться с якоря до его исполнения, капитаном первого ранга Степановым отнюдь не высосана из пальца. Историки того разбора, который так хвалит капитана Бэра с его платочком, с таким же восторгом рассказывают со ссылками на документы и мемуары артурцев, что действительно, адмирал такое практиковал неоднократно. Более того, периодически эту грустную историю рассказывают еще и с эмфазисом: "Адмирал Макаров учил механиков разводить пары в котлах за сорок минут". Да, адмирал, ведь Вы - большой ученый...

Да, комиссия специалистов-механиков уже через десять лет и по другому поводу указала, что минимально допустимый в экстренных случаях и неотложных обстоятельствах военного времени срок выполнения этой работы - 2-2,5 часа, а безопасное и безвредное для машин, котлов и оборудования время разведения паров и съемки с якоря - минимум, 4-4,5 часа.    Но может,  все механики - дураки (в соответствии с вышеуказанным принципом субординации), а один адмирал Макаров - умный и знал скрытые резервы, запасы и возможности, которых не ведали и не понимали они (и разработчики и изготовители техники)? 
 И обратился я к мировому опыту...
Я не буду упоминать опыт и нормы тех времен - во-первых, по имеющемся у меня данным они были такими же, во-вторых, а вдруг действительно, во всем мире в те времена механики были сплошь дураками, один лишь адмирал Макаров все технические науки превзошел выше и механиков, и разработчиков машинного и котельного оборудования, и лучше них знал, на что их техника способна. 

Я  поинтересовался, а до чего дошла техника в последующие времена. Все же даже дураки с течением времени могли бы додуматься (или опытным путем установить)  до того, до чего, приницая взором, додумался в 1904 году адмирал Макаров.

Тут стоит вначале сделать ряд замечаний.
В последующем в мировую практику были внедрены многие технические новшества.
Появилось нефтяное (вместо угольного) отопление котлов. Очевидно, розжиг нефтяного котла существенно экономит время введения котла в действие: для его начала нужно уже не уголь забрасывать, поджигать, добавлять понемногу, добиваясь постепенного роста тепловыделения (горения) при сохранении его равномерного (как в пространстве, так и во времени)  характера  - достаточно форсунки открыть и поджечь. Кроме этого, неторопливый угольный розжиг, требуемый для этой самой равномерности (чтобы температурное поле не имело явно выраженных локальных максимумов, приводящих ко многим неприятным последствиям) уже не нужен - равномерность и однородность сгорания мазута в нефтяном котле обеспечивается легко благодаря самой его конструкции и расположению форсунок. Достаточно понемногу добавлять расход мазута - чтобы не сразу нагревать холодную конструкцию.
Появились вместо паровых машин паровые турбины.  Преимущества подготовки турбин (по сравнению с паровыми машинами) к пуску разнообразны - в том числе, и гораздо меньшая масса турбины, в силу чего обеспечить ее равномерный прогрев можно гораздо быстрее. В принципе, паровую турбину можно начинать крутить на малых оборотах немедленно после подачи пара (при его низком расходе/давлении) - а вот "крутить" холодную паровую машину даже под небольшой нагрузкой нельзя по описанным (выше и не мной) причинам.
Появились тонкотрубные котлы - за счет уменьшения диаметров котельных трубок (и снижения толщины их стенок) существенно ускорился процесс нагрева в трубках и стали намного мягче требования к их прогреву (прогрев тонкостенных трубок можно вести с гораздо более высоким темпом).
То есть, в последующем появился ряд усовершенствований, прямо или косвенно обеспечивающих снижение времени введения машинно-котельной группы в работу.

И каков результат?

Думаю, Вы уже догадались. Полтора-два часа при процедуре экстренной съемки с якоря. Три часа минимум - в нормальных режимах работы. Меньше часа - это уже запредельно перефосированный режим. Требовать при выведенных из работы  и холодных котлах для большого судна сорок минут, оказывается, даже в этих условиях никому в голову не приходило. 
А уж для техники начала XX века - угольных толстотрубных котлах, паровых машинах с массивными цилиндрами и присоединенными конструкциями, сталях достаточно низкого качества, отсутствии автоматики и средств дистанционного контроля - сроки подготовки, которые требовал от подчиненных адмирал, просто убийственны.   

Ну, и теперь возникает вопрос: а отчего адмирал Макаров требовал съемки с якоря за сорок минут? Ведь даже такие убийственные сроки могут быть при случае оправданы. Например, весь японский флот незаметно  приплыл к Порт-Артуру (а глупый штаб умного адмирала  не сумел или забыл организовать разведку) и прямо перед крепостью весь поломался - и срочно нужно мчаться его добивать, пока он не починился и не сбежал. Или на подходе к крепости радар обнаружил большое количество японских торпедоносцев и бомбардировщиков - и пока они не сбросили груз бомб и торпед на неподвижные корабли, нужно срочно разводить поры и бежать из гавани, обеспечивая хотя бы боевое маневрирование. Не напоминайте мне, что Порт-Артур-1904 - это не Пирл Харбор 1941. Сам знаю, что не было у японцев бомбардировщиков. Подводных лодок у них тоже не было - но ведь инструкция адмирала Макарова - при обнаружении подводной лодки подплыть к ней на шлюпке, навязать ей на перископ мешок, чтобы ее ослепить, привязать ее за перископ канатом к судну и тащить ее в гавань - была!). Я просто пытаюсь придумать тактическую надобность лететь сломя голову за сорок минут сниматься с якоря.
Да нет, оказывается, никаких тактических надобностей. Адмирал просто "тренировал флот на случай надобности". Вдруг, мол, понадобится. Мысль о том, что с такими тренировками для уничтожения флота рано или поздно и японцев не потребуется, эту светлую голову не посетила.

Поэтому, внимательно читая историю сражения в Желтом море и последующих событий (а ведь стратегически этот бой был для русского флота поражением никак не меньшим, чем Цусимское), стоит помнить о том, что длинный перечень кораблей, которые после короткого боя оказались небоеспособными или теряли скорость, попадали под разгром или интернировались в нейтральных портах из-за текущих конденсаторов, лопнувших уплотнений в цилиндрах, вышедших из строя котлов,  сформировался во многом благодаря деятельности адмирала С.О.Макарова.   
« Последнее редактирование: 05 Мая, 2021, 11:10:01 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Историки того разбора, который так хвалит капитана Бэра с его платочком, с таким же восторгом рассказывают со ссылками на документы и мемуары артурцев, что действительно, адмирал такое практиковал неоднократно. Более того, периодически эту грустную историю рассказывают еще и с эмфазисом: "Адмирал Макаров учил механиков разводить пары в котлах за сорок минут".
Мы этой историей тоже наслаждались семейственно, а у мужа, в отличие от меня, образование инженерное. У него возник вопрос: а действительно ли удавалось добиваться таких результатов? Адмиралы могут самодурствовать. Механикам приходится это терпеть. Но пары и котлы, а также физика и техника вообще на субординацию чихать хотели. Они соблюдают только те законы, которые установлены матушкой природой. Позволяют ли эти законы развести пары за такой короткий срок? Я догадываюсь, что попытки это сделать вредили технике, но возможно ли это в принципе? Муж выразил сомнение,  что такие чудеса случаются.

Социальные условия, необходимые для культивирования этой традиции, как ни забавно, не изменились.
Это не забавно. Это очень грустно, на самом деле, что у нас до сих пор не выработан механизм, не позволяющий начальству лезть в те материи, в которых оно некомпетентно. У Макарова и Рожественского были свои сильные стороны, но, увы, не знание относительно новой для тех времён техники.

Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Историки того разбора, который так хвалит капитана Бэра с его платочком, с таким же восторгом рассказывают со ссылками на документы и мемуары артурцев, что действительно, адмирал такое практиковал неоднократно. Более того, периодически эту грустную историю рассказывают еще и с эмфазисом: "Адмирал Макаров учил механиков разводить пары в котлах за сорок минут".
Мы этой историей тоже наслаждались семейственно, а у мужа, в отличие от меня, образование инженерное. У него возник вопрос: а действительно ли удавалось добиваться таких результатов? Адмиралы могут самодурствовать. Механикам приходится это терпеть. Но пары и котлы, а также физика и техника вообще на субординацию чихать хотели. Они соблюдают только те законы, которые установлены матушкой природой. Позволяют ли эти законы развести пары за такой короткий срок? Я догадываюсь, что попытки это сделать вредили технике, но возможно ли это в принципе? Муж выразил сомнение,  что такие чудеса случаются.
В общем, получилось. Своего адмирал добился.
Насколько я понимаю, авральным розжигом не двух-четырех котлов, а большей части (если не всей) котельной группы, то есть, пережигая не пару котлов, которые, в конце концов, могут представлять собой резерв, а все или большинство (рискуя в перспективе просто остаться без хода); немилосердно насилуя и корежа машину форсированным сверх всяких норм неравномерным перегревом; получая перегрузку и кавитацию в золотниках парораспределения; терзая  нежные холодильники,  получавшие в трубки уже на входе конденсат, пароводяную смесь с высоким гидравлическим сопротивлением - разводили. С разрывами котельных трубок, вбросом забортной воды в теряющие герметичность конденсаторы, отказами машин вскоре после выхода в море - и будущими бедами "Полтавы", "Севастополя", "Новика" или того же памятного "Грозового", которые кто в ходе боя, кто вскоре после него уже в первый-второй  день пребывания в море начинали терять ход из-за проблем с машинно-котельной группой.       

Социальные условия, необходимые для культивирования этой традиции, как ни забавно, не изменились.
Это не забавно. Это очень грустно, на самом деле, что у нас до сих пор не выработан механизм, не позволяющий начальству лезть в те материи, в которых оно некомпетентно. У Макарова и Рожественского были свои сильные стороны, но, увы, не знание относительно новой для тех времён техники.
Именно так.
Зато при этом - могучие права и возможности. На беду окружающим и стране в целом.
Вспомним некоторые последствия неуемной энергии того же Макарова.

Я не буду вспоминать его теорию (вернее, конечно, теория - не его, а французская - но он ее отстаивал с пылом и жаром) о преимуществах безбронных судов над бронированными, о том, что два корабля по пять тысяч тонн сильнее, чем один в десять тысяч и о том, что броненосцы не нужны, а идеальная боевая машина - это легкий крейсер "Эсмеральда" (2920 тонн, броня один-два дюйма, вооружение - 2х10" и 6х6"). К счастью, эти идеи адмирала в жизнь не воплотились - а то пришлось бы на смех курам лезть на этих кораблях воевать против броненосцев с 12-дюймовыми и шестидюймовыми пушками и 229-миллиметровой броней или с крейсерами с 5-7-дюймовым бронированием и дюжиной восьми- и шестидюймовок, которые бы безнаказанно истребляли этот курятник, пока бы он не разбежался.  К счастью, эти идеи остались при самом адмирале и, несмотря на все его старания, большого вреда не нанесли, если не считать полутысячи рублей, которые пришлось потратить из морского бюджета на печатание макаровской книжки "Рассуждения по вопросам морской тактики", которую он желал издать непременно на казенный кошт, угрожая в противном случае отставкой (представляете себе офицера, который во время войны ультимативно требует издать его книгу, грозя начальству отставкой с боевого поста? Вот то-то...). 

Идею Макарова о том, что флоту нужен универсальный тип корабля, который был бы пригоден для самых разнообразных функций: для боя, для крейсерской службы, для разведывательной службы, при бомбардировке крепостей и т. д., я тоже обсуждать не буду. К счастью, ее тоже не реализовали. Замечу только, что, скажем, авиационного генерала, объясняющего, что авиации нужен универсальный самолет, пригодный и для стратегических бомбардировок, и для целей ближней ПВО, и для функций штурмовика, и для тактической разведки, и для стратегической, в норме, по службе бы не продвигали. В лучшем случае, сочли бы, что человек переутомился и продвинули бы на лечение.   

А вот идею Степана Осиповича о том, что всю артиллерию кораблей нужно размещать на верхней палубе открыто  без защиты ("артиллерия должна стоять на верхней открытой палубе, люди будут находиться на глазах, а в таких условиях они гораздо легче переносят потери, которые во время боя неизбежны"... "Флот должен состоять из судов в 3000 т с броневой палубой. Артиллерия должна быть поставлена исключительно на верхней палубе") - лучше, мол, сэкономив вес, лишнюю пушку поставить - я вспомню. И не только потому, что как оказалось, по мнению "историков" в том, что крейсер "Варяг" остался без броневого прикрытия артиллерии, виноват американец Крамп, который артиллерию на корабле не ставил и за нее не отвечал, а не главный инспектор артиллерии Макаров, который идею об отсутствии защиты артиллерии не только пропагандировал, но и воплощал в жизнь. А еще и потому, что артиллеристы российских крейсеров, выкашиваемые в бою осколками снарядов у своих пушек без прикрытия (или с минимальными легкими щитками, поспешно и иногда полукустарно установленными постфактум в пределах возможного и допустимого добавочного к водоизмещению веса) должны были поблагодарить за это именно Степана Осиповича.

И идею о том, что главная защита корабля - не непробиваемость, а непотопляемость, я тоже вспомню. Хотя бы потому, что тогдашний  корабль с его крюйт-камерами, бомбовыми погребами, котельными и машинными отделениями  при самой лучшей непотопляемости без броневой защиты был обречен. К счастью, тут Степану Осиповичу развернуться не дали - а вот адмиралу Фишеру с такими идеями дали. Результат - "Куин Мэри", "Индефатигебл" и "Инвинсибл", взлетевшие на воздух в Ютландском бою.   

И идею Макарова о том, что нормальные дистанции огня - десять-двадцать кабельтов, тридцать кабельтов - это дальние дистанции, а сорок и выше - это уже запредельная дистанция, и бой будет вестись именно на нормальных дистанциях, я тоже вспомню. По многим причинам.
Во-первых, потому, что именно так адмирал и в бытность свою главным инспекторам артиллерии, и  руководя эскадрами учил артиллеристов. И он является одним из главных ответственных за то, что флот оказался к русско-японской войне неготовым к бою на реальных дистанциях - ни по тактике с совершенно непроработанными методами групповой стрельбы и управления огнем на дальних дистанциях (даже вопрос об этом не ставился!), ни по умениям и навыкам персонала, ни по материальному оснащению (хотя бы, должным количеством элементарных дальномеров, без которых пальба на расстояния больше трех-пяти километров была невозможна в принципе) и навыкам его использования.         
Во-вторых, потому что именно С.О.Макаров является ответственным за внедрение легких коротких бронебойных снарядов главного и среднего калибров как фактически единственного корабельного боеприпаса. Конечно, тут он, похоже, как и в иных идеях, подражал французам - но результат получился печальным. Легкий короткий снаряд был хорош при макаровской стрельбе в упор - а на реальной дистанции боя рассеяние таких снарядов резко росло, точность падала (да и бронепробиваемость из-за низкой поперечной нагрузки тоже). Зато содержание взрывчатого вещества в двенадцатидюймовом снаряде весом 331,7 килограмма было дивным - 5,3 килограмма пироксилина. Даже фугасный снаряд макаровского образца содержал всего двенадцать килограммов взрывчатки - но при этом и бронепробиваемым не был.
И вот с этим багажом флот встретился с японцами - и тренированными на стрельбу на большие (по тем временам) дистанции в 60-70 кабельтов, и имеющими отработанную тактику группового точного ведения огня и его сосредоточения на одной цели, и обладающими соответствующим оснащением и подготовленным для его использования персоналом - и вооруженными снарядами 12" весом 386 килограммов с зарядом в бронебойном варианте около 18 килограммов, в фугасном (точнее, "коммон", полубронебойный) - все 39 и с более высокой кучностью просто по причине большего отноительного удлинения и поперечной нагрузки.
Так что российские моряки, удивлявшиеся при Цусиме тому, что их снаряды летят мимо цели, а попав, не производят видимого эффекта (увы, броненосец - не воздушный шарик, в нем мало сделать дырочку, внутри дырочки его нужно еще и повредить, а для этого пяти килограммов пироксилина было мало, и нужно было бы слишком много раз попасть во вражеский корабль, чтобы вывести его из строя: японцы такой возможности не дали) должны были бы поблагодарить за это в первую очередь Степана Осиповича. 
   
   
« Последнее редактирование: 05 Мая, 2021, 15:26:35 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9545
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14067
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля

Вот это да! Я пошла к Гуглю, поинтересовалась его мнением, а там статья как раз об этом. Превозносят адмирала Макарова, кроме прочих его достоинств, ещё и как учёного! И в том числе, ещё именно за эти снаряды, да-да, за то, что пробивают дырочку (с)  :), а то, что разброс существенный, и такие дырочки, как мёртвому припарка, так  это не столь важно. Если бы не прочла Вашу статью, даже бы и не обратила на это внимание.
Да, и вообще сделала для себя просто таки открытия. Вот в Гугле наблюдается откровенное враньё, вернее, даже не враньё, а просто неграмотность в описании подвигов героя Макарова, но откорректировать подобную статью уже никто не разрешит, я думаю, ибо ...   
Да уж, история - странная наука.

Огромная Вам благодарность, это было очень и очень интересно.
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

А про величину заряда этого дыропробивающего устройства, как я понимаю, молчат...

Нет, тут есть тонкость: уже к второй Мировой войне мысль сделала круг и вернулась к идее снижения удельного веса заряда в тяжелом снаряде с 2,5 - 3% до 1,5 - 2%. Для вящей бронепробиваемости. Вот только при этом все уже было в других условиях: во-первых, при этом масса снаряда росла (а не снижалась), и бронебойные 12-дюймовые снаряды с "макаровским" удельным весом заряда имели массу не 337, а около пятисот - до 520 - килограммов. А 16-дюймовые - все 1225 кг.
Во-вторых, это стало возможным только при существенном росте качества взрывчатого вещества - уже не пироксилин, а намного более эффективная взрывчатка.
В-третьих, резко усложнились и стали намного более эффективными взрыватели, которые обеспечивали подрыв в разных условиях, в том числе, и в случае пробивания относительно тонкой брони, при которой взрыватели времен начала века просто не взводились - снаряд делал дырочку и улетал. На этом, кстати, погорели японцы в бою у Лейте в 1944 - у них взрыватели были более простыми и рассчитанными на пробитие тяжелой брони. 
А главное - это было обосновано диаметрально противоположными причинами: очень большими дистанциями боя, небольшим процентом попаданий, при котором бронепробитие каждым попавшим  снарядом стало необходимым требованием. И основным бронепробитием при этом стало поражение не бортов, а бронированных палуб тяжелым снарядом под не слишком большим углом, потому что бортовую защиту капитальных кораблей пробивать снаряды и так уже не могли (да на таких дистанциях и попадали они не в борта, а в палубы). Так что снаряд должен был пробивать несколько палуб и взорваться под ними. 
   А для начала XX века в результате такого решения корабли, не успев наделать нужное количество дырочек во вражеских судах, уже выходили из строя под обстрелом японскими снарядами с большей точностью и намного, в разы большим фугасным действием.   
« Последнее редактирование: 05 Мая, 2021, 16:34:40 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Ставить кому-то в вину поддержку идей, превратность которых была выявлена позже - это не совсем справедливо. Уж если британцы в ПМВ обляпались с концепцией непотопляемости, то и русскому адмиралу в несколько более ранние времена тоже было простительно так заблуждаться. Хотя, конечно, результат при Ютланде был как минимум менее неудовлетворительным, чем при Цусиме. А вот откуда взялась прекрасная идея, что корабли только в ближнем бою сражаются (это вроде своё личное изобретение?), действительно интересно, и ещё более интересно - почему она на ура прошла. Кроме того, интересно и показательно, что за вредительское отношение к технике Степану Осиповичу и его братьям по разуму ничего не было.

Вот в Гугле наблюдается откровенное враньё, вернее, даже не враньё, а просто неграмотность в описании подвигов героя Макарова, но откорректировать подобную статью уже никто не разрешит, я думаю
Боюсь, что слава Макарова в значительной мере обусловлена его трагической гибелью. Если бы он в тот день не оказался на "Петропавловске", возможно, сейчас бы куча шишек на его голове была бы даже больше, чем у Рожественского.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Ставить кому-то в вину поддержку идей, превратность которых была выявлена позже - это не совсем справедливо. Уж если британцы в ПМВ обляпались с концепцией непотопляемости, то и русскому адмиралу в несколько более ранние времена тоже было простительно так заблуждаться. Хотя, конечно, результат при Ютланде был как минимум менее неудовлорительным, чем при Цусиме.
Тут есть нюанс: революционную идею безбронного судна с непотоплямостью вместо непробиваемости  Макарову просто не  дали реализовать. Как и другие аналогичные идеи (универсального корабля, например). А иначе Цусима показалась бы легким недоразумением на фоне того, что могло бы случиться..
Кстати, о выявленном позже - пример сражений испано-американской войны, показавших несостоятельность слабозащищенных кораблей, уже был налицо. Но кто же его изучал?
У Фишера было несколько иное: лучшая защита - скорость. И весь флот превращать во флот небронированных крейсеров он не собирался.

А вот откуда взялась прекрасная идея, что корабли только в ближнем бою сражаются (это вроде своё личное изобретение?), действительно интересно, и ещё более интересно - почему она на ура прошла.
Да, это интересно.
Есть подозрение, что причиной оказалось неумение и нежелание анализировать, прогнозировать и "играть за противника".

Кроме того, интересно и показательно, что за вредительское отношение к технике Степану Осиповичу и его братьям по разуму ничего не было.
Показательно - да. А удивительного в этом нет. Не барское дело. Барское дело - корбли водить да команду строить. И начальство слушать.


Вот в Гугле наблюдается откровенное враньё, вернее, даже не враньё, а просто неграмотность в описании подвигов героя Макарова, но откорректировать подобную статью уже никто не разрешит, я думаю
Боюсь, что слава Макарова в значительной мере обусловлена его трагической гибелью. Если бы он в тот день не оказался на "Петропавловске", возможно, сейчас бы куча шишек на его голове была бы даже больше, чем у Рожественского.
Есть подозрение, что его активность в рекламировании своих взглядов (и, соответственно, себя)  была намного больше, чем у других, отчего он был более на слуху у публики.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Кстати, о выявленном позже - пример сражений испано-американской войны, показавших несостоятельность слабозащищенных кораблей, уже был налицо.
Мои знания в этом вопросе - сплошное белое пятно. Я знаю, что такая война была и что там отличился американский президент, которого у нас очень не любят вспоминать.  :-[

Есть подозрение, что причиной оказалось неумение и нежелание анализировать, прогнозировать и "играть за противника".
Просветилась. Не совсем так: эта идея у Макарова тоже была не своя, её многие разделяли. До середины девяностых стрелять на дальние дистанции технические возможности не позволяли. Когда стали позволять, то не только российские адмиралы отреагировали на это недостаточно быстро. А японцы злонамеренно учились у тех, кто как раз пошевелился оперативно: британцы свой флот гоняли много и, насколько это получилось на учениях, опытным путём установили, что стрелять издалека можно и это хорошо. :)

Барское дело - корбли водить да команду строить.
И как предлагается водить корабли, у которых машина не работает, потому что технике наплевать на барские хотелки?

Есть подозрение, что его активность в рекламировании своих взглядов (и, соответственно, себя)  была намного больше, чем у других, отчего он был более на слуху у публики.
Да я про нынешнее время. Рожественского только ленивый не пнул, хотя перегнать эскадру через половину земного шара без потерь - это не жук чихнул, а серьёзная операция. В советское время за такое достижение могли наградить. А с Макаровым, видимо, получилось по принципу "мёртвые сраму не имут". Если бы "Петропавловск" не напоролся на минную банку или после этого спасли бы адмирала, а не князя Кирилла, возможно, ему бы припоминали только погибших артиллеристов и облегчённые снаряды.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.