Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане  (Прочитано 1261 раз)

zloradovich

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 83
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

   События многотомного романа "Отблески Этерны" на первый взгляд происходят в антураже, соответствующем 17 веку? То есть привычные по мушкетерским романам шпаги и пистолеты, камзолы с кружевами и дуэли.
   Действительно ли там аналог 17 века или есть отличия?
   Разумеется, имеются в виду не географические отличия границ выдуманных королевств, а уровень развития. До какой степени автору не хотелось идти на уступки реализму, особенно в бытовых вопросах?
Записан

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2339
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13941
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Нк историк - но как я слышал, военные реалии книг соответствуют скорее началу 18ого века.

Что до бытовых вопросов... затягиваясь сигареткой...
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 410
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1237
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Тоже не историк, но государства национальные как после наполеоновских войн вроде. Так что - в связи с заторможенностью технического прогресса видимо - видим коктейль из трёх веков  :D
Тут и Манрик не без сопротивления - оно не показано впрямую, но в паре фраз чувствуется - проталкивает свои любезные мануфактуры (при таких-то размерах ВМФ сторон!), и в то же время в армиях нет не то что нормальных штыков, а даже багинетов. И только появляется на поле боя мобильная по настоящему артиллерия.
Записан

zloradovich

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 83
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля


   В военном отношении феодальная раздробленность была во многом подавлена во времена кардинала Ришелье, хотя в административном отношении сохранялась дольше.
   Еще в конце средневековья короли получили возможность набирать большие армии и постепенно давили феодальную раздробленность. Еще сыграла важную роль артиллерия. Главной головной болью обороняющихся феодалов был факт, что снаружи на замок можно направить гораздо больше пушек, чем помещается внутри.
   Кстати, может кто внимательный заметил в телесериале "Игра Престолов" забавный анахронизм.  ;) Там местами бойницы в замках в виде замочных скважин. Изначально бойницы для лучников делали в виде вертикальных щелей, но когда появилось огнестрельное оружие, бойницы начали переделывать, расширять с одного конца. Поэтому характерные бойницы в виде замочных скважины привычны для мушкетерских времен. Получается, что в "Игре Престолов" кто-то предусмотрительный уже готовил крепости к появлению пушек.  ;D

    Но я имел в виду не это, интересуясь до какой степени автору не хотелось идти на уступки реализму, особенно в бытовых вопросах:
   В средневековье города были маленькие, серьезная беда приходила изредка вместе с какой нибудь чумой. Однако в конце средневековья города начали расти. К 17 веку города по численности населения начали приближаться к древнеримским, но в отличие от римских, канализации в них не было. И проблема антисанитарии стала ужасной. Чума приходит и уходит, но холера из городов той эпохи не уходила никогда.
   В книге профессора Назаретяна сравнивается продолжительность жизни. Оказывается, что в раннем средневековье опаснее было жить в деревне. Деревни были беззащитны, а горожане могли чувствовать себя в большей безопасности.
   Когда государства укрепились то крестьяне стали меньше страдать от феодальных разборок, продолжительность их жизни возросла. Но у горожан продолжительность жизни сильно упала из-за антисанитарии в разросшихся городах. С 17 века средняя продолжительность жизни в крупном городе могла не достигать 19 лет, что ужасно даже по средневековым меркам! И так местами продолжалось аж до XIX века пока не построили канализацию.
   Вы обратите внимание что именно в то время 17-18 века в искусстве начали идеализировать жизнь на природе, появлись всякие приторные художественные и театральные произведения о безмятежной жизни пастухов и пастушек.  Это потому, что многим хотелось выбраться из гиблого места, дворяне предпочитали проводить время в загородных поместьях и соваться в грязный заразный город пореже.
   Существовала такая специальна холерная кровать. У нее посередине дырка под которую ставилось ведро...
   Однако, слухи о немытости средневековой Европы сильно преувеличены. С этим делом там было не столь однозначно. Скажем так, что ее мытость была весьма неравномерна. Существуют бухгалтерские расписки о том сколько бочек подогретой воды надо приготовить рыцарям, чтобы помыться после турнира, существовали даже общественные бани. Однако после того как португальские мореплаватели завезли из Азии сифилис эти бани пришлось закрыть под предлогом моральной строгости. Кроме того, в конце средневековья начало не хватать дров. К 17 веку вокруг крупных городов леса были вырублены и у многочисленного бедного населения не было возможности лишний раз подогреть воду.
   Какая издевательская ирония судьбы, что во времена самой сильной загаженности городов были в моде белоснежные кружева на камзолах.
   Но даже если дворяне из книг Камши лично мытые и чистоплотные, вокруг них существует еще окружение, соответствующее антисанитарным ужасам 17 века. Им же приходится ходить по дурнопахнущим улицам городов, на них блохи прыгают.  :o Что-то не припомню я в книге чешущегося Рокэ Алву, и даже на маркиза Валме блохи с его пса ни разу не переселялись. И даже Салиган чего-то в ловле блох не замечен, хотя это особенно странно.
   Может быть в Оларии была канализация? Но в книге не припомню о ней упоминания.

   Про уровень развития мира Кэртианы можно еще заметить. Там шпаги, а это значит, что умели делать отличную сталь. Потому, что из плохой они бы гнулись или ломались. А главное, что там есть часы, причем не только комнатные, но и карманные, а для этого требуется высокий уровень мастерства.
   
Записан

Dreamer

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3342
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4663
  • Арбалет - оружие труса!
    • Просмотр профиля

Но я имел в виду не это, интересуясь до какой степени автору не хотелось идти на уступки реализму, особенно в бытовых вопросах:
...
Но даже если дворяне из книг Камши лично мытые и чистоплотные, вокруг них существует еще окружение, соответствующее антисанитарным ужасам 17 века.
...
Может быть в Оларии была канализация? Но в книге не припомню о ней упоминания.
А насколько этот "бытовой реализм" реален в кэртианских условиях? Бытовые условия ведь не сами по себе, из ничего, возникают, а являются следствием целого ряда причин. Пошел определенным образом исторический процесс - на том или ином этапе имеем соответствующий результат. Волны варварских нашествий, разрушение античной цивилизации (включая инфраструктуру), забвение достижений культуры, как материальных, так и социальных, "Темные века", растянувшееся на многие века развитие если и не с нуля, то с крайне низкого уровня... Мы на территории бывшей Золотой Анаксии/Империи что-то аналогичное наблюдаем? Нет. Тогда чем должны быть обусловлены "антисанитарные ужасы"?

Кстати, в Олларии упоминаются и подземные каналы (в ЗИ), и как минимум один канал для вывода нечистот из города ("Поганый канал" в ЯМ-2), и фонтаны на городских площадях. Что вполне понятно, у города более тысячи лет непрерывной истории, начавшейся еще в анаксианский период, и он такой там не один.
Записан
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...

Тинтариль

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 54
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 878
  • Я пришла с миром и с приветом
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ

Цитировать
Кстати, может кто внимательный заметил в телесериале "Игра Престолов" забавный анахронизм.  ;) Там местами бойницы в замках в виде замочных скважин. Изначально бойницы для лучников делали в виде вертикальных щелей, но когда появилось огнестрельное оружие, бойницы начали переделывать, расширять с одного конца. Поэтому характерные бойницы в виде замочных скважины привычны для мушкетерских времен. Получается, что в "Игре Престолов" кто-то предусмотрительный уже готовил крепости к появлению пушек.  ;D
Либо съемки проводились в настоящих замках мушкетерских времен и кто-то не подумал отрихтовать бойницы. [/offtop]
Записан
Не успеешь отдохнуть - уже спать пора

zloradovich

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 83
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

   Извиняюсь, что такое внимание уделил холере, но кишечные инфекции были одной из самых болезненных проблем городов 17-18 века.
   А еще существовала в больших городах такая проблема как вывоз навоза. Весь транспорт лошадиный, а за год лошадь производит навоза в 12 раз больше своего веса. Вот откуда происходит та знаменитая история, что в Париже пришлось надстраивать крепостную стену потому, что куча навоза за стеной начала ее превышать.
   Dreamer, если в Олларии сохранилось действующееичной канализации то это многое объясняет. Римская канализация оказалась весьма долговечной и местами сохранилась до сих пор.
   Тинтариль, они снимали сериал в настоящих замках, дорисовывая их потом компьютерной графикой. Вот, к примеру, нарисованный Красный Замок стоял на реально существующем основании, в котором со стороны моря отчетливо видны бойницы для пушек.  :D

    Но вот я и дошел до другого главного ужаса 17 века. Война.
    В какие века больше всего шансы погибнуть? Проводились рассчеты на примере Тридцатилетней Войны. И оказалось, что самая высоткая смертность в бою грозила солдатам именно в 17 веке.
   Это объясняется вот чем. В средние века войны велись небольшими отрядами рыцарей, которым доспехи давали хорошую защиту от стрел. В этих войнах рыцарей гибло меньше, чем окружающего мирного населения.
    В 17-18 веках армии увеличились, солдаты все так же ходили сомкнутым строем, но доспехов на них уже не было, только тряпичные мундиры.  :( А по плотным рядам палили картечью из пушек! Каждый такой бой становился жуткой бойней. Вот о таких битвах пишется в книгах Камши.
   Солдаты ходили по по полю боя плотным строем не из тупого консерватизма. А потому, что у оружия тогда была низкая скорострельность. И чтобы обеспечить высокую плотность огня, приходилось стоять плотно. Рассевшись по окопам стрелки в те времена не смогли бы остановить наступление.
   Я думаю, что это было ужасное время. Как мне кажется, участие в такой битве требовало от солдат и командиров гораздо больше личной самоотверженности, чем участие в средневековых сражениях. В средневековье дворянину было лучше. Рыцарь в доспехах на поле боя имел гораздо больший шанс выжить, чем простолюдин. А в 17 веке дворянина, прикрытого кружевами могло точно так же разорвать или прострелить как простого пехотинца.
    Правда, разглядывая старинные картины, стоит заметить, что полководцы 17-18 веков часто изображены в частичных доспехах. У этих поздних лакированных доспехов очень тяжелый толстый нагрудник, выдерживающий пулю, но они закрывают не все тело, ибо и так тяжелы.
   Проводились исследования доказывающие, что вплоть до 18, возможно даже 19 века доспехи еще имели смысл. Но армии в 17-19 веках были гораздо больше и снабдить десятки, а то и сотни тысяч солдат доспехами не смогло бы ни одно государство (кроме античной Римской Империи).
   Кстати, вспомним в книге Камши атаку алатской кавалерии, одетой в старинные доспехи, которая своим примером показывала, что не все позабытое потеряло свои преимущества.
   А вот мне подумалось... знаете какая конница на полях боя из книг Камши оказалась бы неожиданно эффективной? Конные лучники, наподобие башкирской конницы, которая наносила немалые потери солдатам Наполеона. Отказавшись от доспехов, солдаты оказались значительно более уязвимы для стрел, чем средневековые воины, а скорострельность у лучников многократно превышает скорострельность мушкета. Сколько времени мушкетер перезаряжал мушкет?
    Кстати, может быть поражение гайиффской армии от морисков объясняется именно этим? Эти события происходили где-то на периферии книги, подробности ведь нам не известны.
   
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 361
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1580
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

1. А где этих конных лучников применять? Не в масштабах отдельных стычек, а как серьезную и многочисленную силу?
2. Откуда эти самые обученные лучники возьмутся в век пороха? Те самые, которые умеют стрелять со скачущих лошадей и попадать в цель с достаточной вероятностью?
3. Что помешает применить против этих лучников какой-нибудь вид кирасы? О чем там, даже шелковые рубашки останавливают стрелу на излете.
4. Ну и наконец какова дальность эффективной стрельбы из короткого лука? Уже через 30-50 метров от стрелы будет мало толку, не говоря уже про практически отсутствующее останавливающее воздействие от соприкосновения.

Итого вместо потенциального вида войск мы имеем неточную и малоэффективную группу крупных мишеней в непосредственной близости от пехоты и артиллерии неприятеля.
Записан

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 410
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1237
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Вот только мориски отнюдь не кочевники с луками. У них есть весьма серьёзный линейный флот, они производят и экспортируют лучший в Кэртиане огнестрел (причём экспорт у них как у СССР - модели с буковкой "э"  ;D Для себя делают ещё лучше!) Так что победы над Гайифой скорее всего - это туманно упоминается в тексте, конечно, но помним - в книге нет текста авторского, а любой репортёр видит только свой кусочек мозаики и по любому пристрастен! Только поэтому "скорее всего" - результат лучшего руководства войсками, тактического преимущества.
Что до кавалеристов-лучников, то лук в сравнении с огнестрелом имеет и недостаток. Ему надо учить с детства. Тем более для стрельбы с коня да на скаку. А таких народов, где это бы практиковалось, в книге нет. Разве что холтийцы могут теоретически выставить такую кавалерию, но не факт - холтийцы в ОЭ почти как Странники в Мире Полдня у АБС  ;D Их не видно.
П.С.
Эр Lasar, составной лук бил и дальше и точнее гладкствола. И с останавливающим действием там более чем хорошо. Но обучение эти плюсы сводит на нет.
Записан

zloradovich

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 83
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Lasar, в том и весь смысл, что в описываемую эпоху большинство уже не носило доспехов и в обычных мундирах все стали безащитны против стрел. Скорострельность лучника более чем в 30 раз больше чем у мушкетера. Срочно надеть на всех кирасы не имелось возможности, ведь от доспехов отказались, в большей мере именно от того, что на увеличившиеся многотысячные армии их уже не хватало.
   Точность огнестрельного ружия в 17 веке была не особо велика, его применяли на том же растоянии как раньше стрелы. А пистолеты даже с меньшего растояния, буквально с нескольких шагов. По сути дела пистолет стал заменой длинному копью, ведь его пуля теряла пробивную силу и на расстоянии больше нескольких шагов уже не могла пробить простенькую кирасу.
   Надо сказать, что вплоть до 18 века пытались делать кирасы, способные выдержать даже попадание из мушкета. И они выдерживали, если с некотрого растояния. Но такие кирасы делались для маршалов и королей, были очень дорогими и "тяжелыми как наковальни", как сказал какой-то военный тех времен.

    Некоторые здесь уже шутили, что в романах Камши пьют даже крысы. Но это реалии того же 17 века. Тогда действительно пили много, это стало необходимостью из-за низкого качества питьевой воды. Дело в том, что алкоголь даже разбавленный обезвреживает холеру, уже упоминавшуюся здесь недобрым словом.
    Многим известно, что пираты и прочие мореплаватели были постоянно нетрезвыми поскольку так боролись с несвежестью корабельных запасов воды. Но в городах проблемы были теми же, что и корабельных трюмах.
Записан

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 410
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1237
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Да, ещё соображение по луку. Правда, уже очень зыбкое.
А не был ли он ещё и дороже огнестрела? Сам хороший составной лук - а от простого толку будет для той кавалерии немного, нужен и сильный и достаточно компактный. Это английским стрелкам в Столетнюю можно и простой, они пешком сражались, размер не критичен, а с седла тем лонгбоем поработай-ка! - уже весьма недёшев, да тетива - отнюдь не простая верёвка, а ведь ещё и стрелы! Само тело стрелы, как его там звать по науке, в общем почти такой же деревянный хайтек, как и лук. Перья. Наконечники.
Уж не экономика же, помимо вопросов обучения стрелка, продвигала огнестрел? Там дай мушкетёру кусок свинца и пущай себе льёт боезапас на любом привале! А ежель что, так любой камень в ствол запыжит и на баллистике это отразится почитай что никак, точности как не было с пулей свинцовой, так и с камнем не будет. Только порохом снабжай!
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 361
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1580
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

Нет все же основной затык в сроках обучения. Лучник - это годы тренировок. Конный лучник - это элита, которая обучается с рождения. А для относительно точного мушкетного залпа достаточно суток тренировки. И восстановить потери среди мушкетеров можно быстро. С лучниками так не выйдет.

Что до эргономики луков, то логично, что конники использовали бы короткие луки, с 4 изгибами. Сила, прикладываемая для натяжения, в этом случае всего четверть от обычной.
« Последнее редактирование: 25 Июн, 2019, 20:01:00 от Lasar »
Записан

Oksi

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 6
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 62
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров

   События многотомного романа "Отблески Этерны" на первый взгляд происходят в антураже, соответствующем 17 веку? То есть привычные по мушкетерским романам шпаги и пистолеты, камзолы с кружевами и дуэли.
XVII век - он очень разный. Там только мода сменилась четыре раза! Что для тех времён - большая редкость. Впрочем, мода - всего лишь последствия смены власти, которыми этот век тоже был богат.
Что касается ОЭ, по моим ощущениям антураж соответствует установлению абсолютизма во Франции и до конца правления Короля-Солнца. Т.е. это конец XVII - начало XVIII века. Или даже 1-я половина XVIII столетия. Т.е. это не те мушкетёры, которые у обожаемого мэтра Дюма, а "Великолепная Анжелика" с её потрясающими костюмами и персонажами ("Я маршал! И команды "назад" не знаю! (с) Филипп дю Плесси-Бельер).
Кстати, чем не Лионель Савиньяк?  ;)
Сaptain Robert Maxwell (1770-1976) by David Martin (1737-1797). Вообще 2-я половина 18 века.  :)
« Последнее редактирование: 27 Июн, 2019, 16:08:38 от Oksi »
Записан
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
Когда веселых песен не пою.
(с) ВВ

zloradovich

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 83
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

   Oksi, соглашусь с вами, что эпоха ближе не к временам кардинала Ришелье, а к той, что описана в романах про Анжелику.
   В 17 веке произошло много значительных изменений. Но одно из самых малоизвестных, что тогда в головах перевернулось отношение к историческому времени.
   До конца 17 века прошлое считалось круче будущего. Прошлое считалось более великим чем будущее с незапамятнызх времен, с самого начала истории. Даже древняя античная цивилизация жила с мифами о чем-то более древнем, уважительно вздыхая о каких-то атлантидах и гипербореях.  Средневековье долго не могло подняться из тени обломков Римской Империи, в раннем средневековье еще донашивали римские доспехи, замки долго строили из материала римских стен, театров и бань... И понятно, что многие считали прошлое более великим, тайно и явно восхищаясь античностью. В эпоху Возрождения это восхищение античностью только усилилось, мыслители вроде Леонардо да Винчи пытались подражать архимедам и дедалам.
   Но вот с конца 17 века тысячелетнее поклоенние прошлому вдруг сменилось надеждой на будущее, начало распространяться понятие прогресса.  Георгафические открытия и прочие явные успехи подвели самых деятельных людей к мысли, что будущее может быть более великим чем прошлое. Интересно, что в связи с этим (как пишет академик Назаретян) начало улучьшаться и отношение к детям.

    Зануда, мушкет явно обходиля дороже лука. Это тяжеленная штуковина 9 килограмм весом, мощная даже по современным меркам.
   Тут ведь ирония вот в чем. Стрелы из больших луков пробивали кольчуги, тогда рыцари одели более прочные латы. Но распространились мощные арбалеты, которые стали пробивать латы, тогда рыцари одели еще более толстые латы. Тогда появились  аркебузы, пистолеты и рыцари одели еще более тяжелые латы, которые выдерживали даже выстрел из аркебузы. Из аркебузы (пищали) было сложновато попасть, говорят, что в стрельцы брали тех, кто мог попасть в забор с десяти шагов.  ;D Но когда появились мушкеты то дальше утолщать латы стало совсем тяжко и досадно.  Дворяне сняли шлемы и одели шляпы с пером.
   Можно сделать тяжелый шлем, который выдержит попадание из мушкета. Шлем останется целым, но от такого удара шея сломается. Кстати, в Первую Мировую войну немцы делали каски с броневой пластиной спереди, они выдерживали именно такое попадание, но солдата это не спасало.  :o

   Lasar, вы говорите о хороших лучниках, которые с детства обучены попадать точно. Но в 17 веке пехота ходила такими плотными ровными рядами, что по ней не промахнулся бы даже полуслепой. И тогда решающее значение сыграла бы скорострельность, которая в 30 раз больше чем у мушкета. А у солдат нет щитов, нет доспехов, только тряпичные мундиры.

   Дж. Мартина однажды спросили, а что к западу от Вестероса? А вот интересно, что к западу от Золотых земель? Мореплавателям есть куда плавать? Я вот слегка позабыл, картошку и помидоры в мире Кэртианы едят или местный колумб ее еще не завёз?
   
Записан

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4262
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7446
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля

А вот интересно, что к западу от Золотых земель? Мореплавателям есть куда плавать?

Это ещё предстоит проверить. Пока же планируется экспедиция за Бирюзовые земли, и возможно, она таки состоится.

Цитировать
Я вот слегка позабыл, картошку и помидоры в мире Кэртианы едят или местный колумб ее еще не завёз?

После обсуждения этого вопроса на старом форуме сошлись во мнении, что едят и картошку, и помидоры. А завозить их не понадобилось, они в Золотых землях имелись изначально.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.