Расширенный поиск  

Новости:

08.02.2022 - второй том переиздания "Отблесков Этерны" появился в магазинах, в книгу вошли роман "От войны до войны" и повесть "Пламя Этерны"

Автор Тема: Вопрос: почему Джастин задумал суицид  (Прочитано 19224 раз)

Беллатрикс

  • Граф
  • ****
  • Карма: 172
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 383
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #30 : 23 Апр, 2020, 18:55:23 »

Альтернатива состоит в том, что вся эта история была сочинена после смерти Джастина и специально для Окделла. А сам Джастин при жизни ничо такого не слышал, потому что слушать было нечего.
Блистательно! Ах Штанцлер, мерзкий грязный старикашка. Сочинил целый порнографический фанфик гомосексуального содержания и вложил в уста королевы. И всё ради того, чтобы юный Ричард не слишком подпадал под дьявольское влияние Алвы. Предупредить и отвратить, так сказать. Самой-то Катари оттаскивать мальчишку от Алвы вроде не за чем, Алва её близкий друг и союзник. Хотя окружающим транслируется несколько иное.

А королева, прекрасно знающая шрамы и прочие особые приметы на теле Рокэ, не стала заморачиваться с перенесением их на воображаемую картину во время рассказа для Дика. Много чести - и так проглотит.
« Последнее редактирование: 23 Апр, 2020, 19:02:28 от Беллатрикс »
Записан

katarsis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 939
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2180
  • Я изменила свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #31 : 23 Апр, 2020, 19:14:15 »

Ну, например, вторым изображенным мог быть и не Алва (тут кстати будет вспомнить, что когда Катарина описывала картину, шрамы у стоящего спиной мужчины упомянуты не были).
Но какой тогда вообще смысл приддполагать именно картину?
Логических оснований тут нет, но в данном случае мне логику заменяет художественное чутье. Если картины не было, то Катарина о ней врала, если была – то «талантливо недоговаривала». Последнее лучше вписывается в ее языковой портрет (я тут перечитала ее слова: она не говорит, что на картине Алва). Существование картины также придает смысл  битам информации о Ги Ариго, интересующемся коллекцией Капуль-Гизайля, и художественных занятиях в Лаик.
Плюс эта картина прекрасно закрывает дырку на стене. Требуется нечто, способное вызвать у знатного молодого человека желание вызывать на дуэли и самоубиваться, требуются объекты вызова (в некотором количестве), требуется минимальная огласка (чтобы долетело до ушей ПМ). Это могла быть и не картина, но что-то настолько ей аналогичное, что для простоты дальнейших умозаключений хочется пока подставить ее.
Вообще-то, Катарина иногда и врёт. Без вранья в интриги лучше и не лезть.
"— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать. Юный Джастин стал любовником маршала. Самое печальное, мальчик не просто впал в грех — он влюбился в этого негодяя! Рокэ с ним забавлялся довольно долго, а потом родные получили картину, изображающую Марка и Лакония. Художник воспроизвел все подробности. У Лакония были черные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк… Это не могло быть случайностью, — голос Катарины дрогнул, — у него были родинки и небольшой шрам… Рокэ Алва в очередной раз пошутил.", КНК, часть 2, глава 9
Но даже с её слов картина появилась позже сближения Джастина с Алвой.
Записан

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 124
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 847
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #32 : 23 Апр, 2020, 21:00:06 »

Во-вторых же, а какая собственно есть альтернатива такому выводу?
Альтернатива состоит в том, что вся эта история была сочинена после смерти Джастина и специально для Окделла. А сам Джастин при жизни ничо такого не слышал, потому что слушать было нечего.
Было бы по меньшей мере странно, если бы Джастин, будучи ещё жив, услышал историю про так, как он был убит своею собственной роднёй.
А что касаемо будто история специально для Окделла... Несколько натянуто. Если специально для Окделла, то почему Эстебан и компания тоже в курсе?
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3947
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6042
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #33 : 23 Апр, 2020, 22:43:41 »

Альтернатива состоит в том, что вся эта история была сочинена после смерти Джастина и специально для Окделла. А сам Джастин при жизни ничо такого не слышал, потому что слушать было нечего.
Блистательно! Ах Штанцлер, мерзкий грязный старикашка. Сочинил целый порнографический фанфик гомосексуального содержания и вложил в уста королевы.
Так вроде бы сочинительство не обошлось без участия Ги Ариго, союзника эра Августа. Именно маршал Ги интересовался подробностями коллекции Коко. А ещё мне интересны слова Катари про
Цитировать
Юный Джастин стал любовником маршала.
. А почему не Первого маршала? или это был другой маршал? Или слова королевы как обычно нужно воспринимать от противного? Например, влюбился НЕ Джастин, а в него влюбился некий маршал?
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 534
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2591
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #34 : 23 Апр, 2020, 23:04:30 »

В истории Катари про картину торчат огромные уши Штанцлера.
Сомневающиеся могут перечитать этот момент и обратить внимание, что сразу после этого рассказа Катари резко сменила тему (видимо чтобы не было лишних вопросов) и начала обхаживать Ричарда, в том числе перешла на ты. С чего бы ей это нужно было? Это явная указка Штанцлера на сближение с Окделлом.
Записан

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 124
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 847
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #35 : 24 Апр, 2020, 01:48:37 »

– Дикон, – тихо произнесла королева, – можно я буду вас так называть?
Никогда ещё Штанцлер не был так близок к провалу. Резко сменив тему и начав обхаживать Ричарда, в том числе перейдя на ты, Катарина тем самым показывала что из истории про картину торчат огромные уши Штанцлера. Но её старания были напрасны.
"Ничего-то ты не понимаешь, - невольно горько подумала королева, - Ричард Окделл..."
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 71
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 234
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #36 : 24 Апр, 2020, 22:20:11 »

Погодите. Если не было картины, или хотя бы слухов, то почему Валентин был уверен,  что убить Джастина приказал отец?
Записан

katarsis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 939
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2180
  • Я изменила свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #37 : 25 Апр, 2020, 01:08:05 »

А ещё мне интересны слова Катари про
Цитировать
Юный Джастин стал любовником маршала.
. А почему не Первого маршала? или это был другой маршал? Или слова королевы как обычно нужно воспринимать от противного? Например, влюбился НЕ Джастин, а в него влюбился некий маршал?
Весь день об этом думаю. Столько раз перечитывала это место и ни разу не обратила внимание. Честно говоря, первой реакцией было резкое неприятие (у меня первая реакция почти всегда такая ;D), но с другой стороны, что ещё делать болтающемуся в столице юноше, как не какую-нибудь глупость? Конечно, глупость могла бы быть и поприличней :-[. Если приддположить, что королева и тут не врала, то первым подозреваемым у нас получается братец-Капотта Ги с его интересом к гальтарской скульптуре. Кстати, кто-то упоминал, что он неплохо сочинял стихи, т. ч., теоретически, ему было чем очаровывать. Дальше, "мальчик не просто впал в грех — он влюбился в этого негодяя". Приддставить какого-либо маршала-мальчика мне не удаётся, значит влюбился всё-таки, Джастин, а негодяем был маршал. Опять Ги подходит. Дальше, "Рокэ с ним забавлялся довольно долго, а потом родные получили картину". Тут уже указан именно Рокэ, но слово забавлялся можно понимать как угодно, в том числе и безобидно. Однако, если предположить, что Катарина не врёт, значит, картина всё-таки, была. Хотелось бы, конечно, заподозрить в её отправке Ги, но непонятно, почему он, в таком случае, так долго после этого прожил. Вон, Эстебан только раз пасть открыл - и сразу умер.
Честно говоря, я бы приддпочла, чтобы было не так. Если кто-нибудь докажет, что такого быть не могло, я скажу "ура".

Погодите. Если не было картины, или хотя бы слухов, то почему Валентин был уверен,  что убить Джастина приказал отец?
Валентин, скорее всего, не знал, что Вальтер собирался кардинально менять семейную политику. А раз так, значит, сторону меняет один Джастин, и где, в таком случае, гарантия, что он всех с потрохами не выдаст?
Кстати, в связи с этим, я думаю, а не убил ли Джастина охотничек из спойлеров? Ведь и он мог так решить.
Записан

Беллатрикс

  • Граф
  • ****
  • Карма: 172
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 383
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #38 : 25 Апр, 2020, 01:12:38 »

Погодите. Если не было картины, или хотя бы слухов, то почему Валентин был уверен,  что убить Джастина приказал отец?

А зачем для такого решения Придду-отцу нужна картина вообще? Как вариант:
Занимался себе спокойно заговором, важным и опасным. А тут наследничек номер выкинул - умудрился стать близким другом самому Алве, Первому маршалу, опоре трона и Сильвестра, известному противнику и вообще ночному кошмару партии людей Чести.
Пусть уж лучше конфликт чувства и долга, да ещё и разных видов долга, остаётся в классических пьесах. А не раздирает на части Джастина с непредсказуемым, и очень вероятно плачевным для заговорщиков итогом.
Сына жаль, но сыновей ещё трое. Не всплывёт заговор преждевременно - остальная семья уцелеет, не лишившись ни положения, ни состояния. Необходимая жертва для всеобщего блага.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3947
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6042
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #39 : 25 Апр, 2020, 09:26:34 »

А ещё мне интересны слова Катари про
Цитировать
Юный Джастин стал любовником маршала.
. А почему не Первого маршала? или это был другой маршал? Или слова королевы как обычно нужно воспринимать от противного? Например, влюбился НЕ Джастин, а в него влюбился некий маршал?
Весь день об этом думаю. Столько раз перечитывала это место и ни разу не обратила внимание. Честно говоря, первой реакцией было резкое неприятие (у меня первая реакция почти всегда такая ;D), но с другой стороны, что ещё делать болтающемуся в столице юноше, как не какую-нибудь глупость? Конечно, глупость могла бы быть и поприличней :-[. Если приддположить, что королева и тут не врала, то первым подозреваемым у нас получается братец-Капотта Ги с его интересом к гальтарской скульптуре. Кстати, кто-то упоминал, что он неплохо сочинял стихи, т. ч., теоретически, ему было чем очаровывать. Дальше, "мальчик не просто впал в грех — он влюбился в этого негодяя". Приддставить какого-либо маршала-мальчика мне не удаётся, значит влюбился всё-таки, Джастин, а негодяем был маршал. Опять Ги подходит. Дальше, "Рокэ с ним забавлялся довольно долго, а потом родные получили картину". Тут уже указан именно Рокэ, но слово забавлялся можно понимать как угодно, в том числе и безобидно. Однако, если предположить, что Катарина не врёт, значит, картина всё-таки, была. Хотелось бы, конечно, заподозрить в её отправке Ги, но непонятно, почему он, в таком случае, так долго после этого прожил. Вон, Эстебан только раз пасть открыл - и сразу умер.
Честно говоря, я бы приддпочла, чтобы было не так. Если кто-нибудь докажет, что такого быть не могло, я скажу "ура".
Мне странно, что королева говорит о Джастине "мальчик" - он ведь не 17 летний Дикон, он ровесник Катари, ему в момент смерти 23. Это лукавство перед Окделлом. И когда она говорит, "не просто впал в грех, а влюбился" - почему-то думаю, что влюбился-то он в королеву, а вот Штанцлер с братцами Ариго-Капоттами на этом основании взяли его в оборот, попытались использовать в очередном заговоре (как позже и Ричарда).
Кстати, мне почему-то кажется, что сторонником гайифской любви более вероятно был Иорам.
Наверняка и Джастину напевали о насильнике Вороне, о несчастной исстрадавшейся Катари. К чему они могли его подбивать можно гадать, но вполне вероятно, что к убийству Первого маршала. А граф Васспард не смог решить дилемму - убить угнетателя Людей Чести и любимой женщины либо защитника всего Талига, воюющего на фронте за них всех, столичных перчаточных маршалов. Возможно Джастин и отправился к месту боевых действий в этом раздрае, приняв решение - погибну сам, не могу принять иное решение.
Слова "долго забавлялся" тоже лукавы - дружба Ворона и Васспарда завязалась на глазах у всех воевавших рядом, никто ничего предосудительно даже не заподозрил. До момента попытки самоубийства и спасения Джастина Алвой, они не были знакомы, стало быть картина не могла появиться до появления Джастина на фронте, а потом вряд ли в окопах нашёлся художник.
Если внимательно перечитать, как и что Катари повествовала Дикону о Жермоне, понимаешь - одно-два неверных словечка, умолчание, перестановка фактов по времени, смещение причин и следствий - и вот появилась история преступного старшего брата. А ведь Жермон даже не присутствовал на шестнадцатилетии Ги. Так о ком же Катари рассказывала как о зачинщике скандала на празднике? Видимо что-то натворил сам Ги, а граф Ариго рассердился не на Жермона, а на Ги. Но преподнесено так убедительно, с такими придыханиями...
Вот так и история с картиной вся какая-то рваная, недоговорённая, вроде бы из-за треволнения рассказчицы. Но мы -то знаем - Катари - это гиацинт с железным стержнем внутри, не так уж она переживает из-за милого мальчика Дикона.
И ещё - если эр Август шантажировал королеву её происхождением, почему он нем этого делать и с братцами Ги и Иорамом ( а скорее только с Ги, Иорам - слабое звено). Вот почему вся интрига с гайифским привкусом и картиной то ли существовавшей то ли нет, такая пахнущая братьями королевы с подачи кансилльера. Возможно картина и была задумана  до отъезда Джастина как повод для шантажа, чтобы заставить его решиться на что-то. И слова "черноволос и белокож" могли как раз говорить, что на картине было задумано изобразить белокурого и золотокожего визави (исходя из способности Катари всё переиначивать). Васспард сбежал, "не погиб" (цитируя Катари), а история с картиной, преобразившись, использована для охмурения новой жертвы, избранной для избавления от мерзкого насильника Ворона.
И как-то ещё в историю гибели Джастина нужно вписать письмо королевы, о котором говорил Штанцлер , как о причине.
А насчёт
Цитировать
Хотелось бы, конечно, заподозрить в её отправке Ги, но непонятно, почему он, в таком случае, так долго после этого прожил. Вон, Эстебан только раз пасть открыл - и сразу умер.
- Эстебан просто "щенок, обещавший вырасти в препротивную псину", и повод подал удачно, а Ги с Иорамом - всё же братья королевы, к ним просто так не подберёшься, эти люди на дуэль так легко не согласились бы, если бы не отравленное вино. 
« Последнее редактирование: 25 Апр, 2020, 09:34:22 от Akjhtywbz22 »
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 534
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2591
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #40 : 25 Апр, 2020, 12:28:02 »

Ну вот опять пошли по кругу.  Скажите ну зачем нужна картина как таковая? Что без нее нельзя слух пустить? Причем если рисовать картину, то легко выйти на художника, а через него и на заказчика, а вот с обычным слухом в таверне сложнее установить источник уже через 2 дня.
История с картиной хороша для запугивания Ричарда. Он же примерит ее на себя и представит, что его матушка получит такой подарок. Молодой, да доверчивый - что с него взять.
Вот и выходит, что слова про картину - всего лишь слова. Ни один заслуживающий доверия репортер этого факта не подтверждает. А шантажируемой Штанцлеров Катари я не особо доверяю, особенно при взаимодействии с Ричардом.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3947
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6042
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #41 : 25 Апр, 2020, 13:21:28 »

Картины-то могло и не быть, а вот пошантажировать её реальностью Джастина могли ещё до его бегства из столицы к месту боевых действий. Притом, что речь в шантаже шла вовсе не о связи с Алвой. А вот наработку позже могли использовать уже для разработки Ричарда и подставы Себастьяна.
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 534
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2591
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #42 : 25 Апр, 2020, 13:54:35 »

Так себе шантаж. Некая картина с некими лицами. Это что-то доказывает? Вот если бы были любовные письма от Джастина в адрес Рокэ, заверенные личной печатью - это минимальный расклад для начала переговоров. А разговор о картине - это в лучшем случае удар по лицу, а в худшем прогулка в Ноху поутру.
И я это про Джастина говорю. Придды вообще бы не приняли бы во внимание подобную информацию. Но запомнили бы.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3947
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6042
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #43 : 25 Апр, 2020, 18:48:54 »

Я не про шантаж Джастина связью с Рокэ, потому как их знакомство состоялось после отъезда Васспарда из Олларии. На фронте его вряд ли кто-то рискнул бы шантажировать этим. А вот в столице шантаж мог существовать, и не той картиной, где изображён Алва, раз уж они даже знакомы тогда не были.
А вот после гибели Джастина некто возродил идею использовать слух о картине, уже связав её с Алвой, потому как дружба реально существовала.
подумалосьчто Валентин мог подозревать отца в убийстве Джастина из-за письма, адресованного герцогу, в котором некто сообщал нечто порочащее Джастина. А  потом письмо могло всплыть, например во время следствия в тюрьме. И письмо это было якобы от королевы, например.
« Последнее редактирование: 25 Апр, 2020, 18:53:11 от Akjhtywbz22 »
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 534
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2591
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #44 : 25 Апр, 2020, 20:59:22 »

Слишком много если, которые не всплывали до сих пор. Вряд ли все это появится в последнем томе.
А насчет подозрений Валентина - а кого он должен был подозревать? Джастина вызвали из армии по указанию Вальтера. К следующему утру он был мертв. Прибавим к этому тесное общение Джастина с Врагом Семьи незадолго до смерти. Оснований для подозрений достаточно.
Записан