Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Вопрос: почему Джастин задумал суицид  (Прочитано 5512 раз)

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2406
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14609
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #150 : 06 Мая, 2020, 17:33:17 »

насколько сильной она успела стать  на момент истории с письмом - не очевидно.
Осенью 396 года? Вполне очевидно, что уже не наивная девочка.
Уже не наивная - но ещё не факт, что великая актриса. За четыре года можно очень сильно вырасти даже с ненулевого уже уровня.
Собственно, если сравнить разговоры Катари с Окделлом с совершенно гениальным выступлением на суде - видно, что и за год-то невероятно выросла.
Понятно, что суд требовал выложиться на всю катушку - но и с Окделлом она вряд ли халтурила.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1212
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3684
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #151 : 06 Мая, 2020, 17:40:58 »

Мне помнится я объяснял, что версия, будто Придды с помощью письма надеялись выйти на настоящих убийц ... так себе версия.
Я этого не видела. Вас не затруднит повторить? В ситуации с убийством и запутанными интригами версия более чем нормальная.

Сравните его хотя бы с другим объяснением, что было два письма.
Сравнила. Она самая вероятная из возможных.

Опять же, почему?
См. выше.

Вместе с тем, если в письме была причина для убийства Джастина
...по мнению Катарины, которая об их планах точно не знала ни кошки, и Штанцлера, который неизвестно что знал и очень вряд ли говорил Катари правду. Было ли его содержимое компроматом на Приддов по мнению самих Приддов - неизвестно.

Ну, все стороны признают что было письмо. И подтверждено, что королева какое-то время не могла писать. Вот собственно и всё.
Не всё. Подтверждено также, что Придды его нашли и ознакомились с содержанием. Подтверждено, что доказывание алиби королевы никаких особых усилий не требовало. А вот то, что Штанцлер доставил именно письмо от Катари, не подтверждено вообще ничем.

Но как быть, если история, некоторые моменты которой даже подтверждены, начинается со лжи? Не это ли повод для анализа?
Это элементарно и никакого сложного анализа не требует. Банальная попытка запугать.

Про то, что Ангелика в курсе, Катарина явно не знала
Во-первых, не факт, а во-вторых, вряд ли Фердинанд мог забыть про это, не выжив из ума. А в этом случае улика уже не улика.

Но нам неизвестно содержание письма.
Зато нам известны их архиважные планы, которые именно из-за гибели Джастина пошли коту под хвост. А ещё нам известно, как тщательно берегли дочку-убийцу, которую проще было отправить вслед за мужем. Так что попытка представить в том письме что-то, что для Приддов важнее их грандиозных планов и жизни наследника - это на данном этапе натягивание совы на глобус.


За четыре года можно очень сильно вырасти даже с ненулевого уже уровня.
Откуда все берут 4 года? Альдо занял столицу осенью 399, так что три. :) И в серьёзном деле мы Катарину впервые видим весной 397, всего через несколько месяцев после смерти Джастина. Очень неплохо она там выглядит.

Собственно, если сравнить разговоры Катари с Окделлом с совершенно гениальным выступлением на суде - видно, что и за год-то невероятно выросла.
Вас не затруднит пояснить подробнее? В чём вы видите рост?
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2406
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14609
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #152 : 06 Мая, 2020, 18:10:54 »

Собственно, если сравнить разговоры Катари с Окделлом с совершенно гениальным выступлением на суде - видно, что и за год-то невероятно выросла.
Вас не затруднит пояснить подробнее? В чём вы видите рост?
Даже затрудняюсь объяснить.
Речь на суде вызвала у меня очень сильную эмоциональную реакцию. Даже при том, что я и на тот момент был стопроцентно уверен, что это никакая не импровизация, а всё было на сто раз вызубрено и на двести раз прорепетировано -  а задело. И сразу поверилось, что после этого в королеву влюбились все, а не только юные ЛЧ - все, начиная с Карваля и кончая последним Акакий Акакиевичем.
Разговоры с Окделлом, про Джастина и вообще, меня эмоционально не затронули никак. Даже при том, что в первом чтении я принимал это за чистую почти монету.
Другой класс.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 383
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1830
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #153 : 06 Мая, 2020, 18:15:54 »

Стоит заметить, что на суде Катари играла для себя, а в разговоре с Ричардом для заказывающего спектакль. Так что сделаем снисходительную скидку.
Записан

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2406
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14609
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #154 : 06 Мая, 2020, 18:38:10 »

Стоит заметить, что на суде Катари играла для себя, а в разговоре с Ричардом для заказывающего спектакль. Так что сделаем снисходительную скидку.
Для истинного таланта нет разницы. Он просто не умеет не играть в полную силу, даже если это утренник в Мухосранске для отсталых в развитии детей.
Халтурить - удел посредственностей.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

katarsis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 665
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1820
  • Я изменила свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #155 : 07 Мая, 2020, 15:23:04 »

Но вот насколько сильной она успела стать  на момент истории с письмом - не очевидно.
Ну, тут особого актёрского мастерства не требуется, только выдержка (скрывать ожог и улыбаться - наверняка, тяжело :(). Но мы ведь с Ilona спорим не о том, был ли ожог, а лишь о том, был ли он намеренным или случайным.

Потому что там написано не просто о потере.

упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом

То есть, речь об обстоятельстве заведомо в будущем. Поскольку нам известно, что король с королевой неудачно позавтракали перед самым выездом, то письмо писалось минимум за день до.  Поэтому версия об одном письме предполагает неучёт возможных форс-мажорных обстоятельств и лишние телодвижения, которые не от Штанцлера зависят. И за какими кошками такие сложности?
А зачем Катарине, чтобы они зависели от Штанцлера? Я думаю, что она писала письмо, заранее намереваясь потерять серёжку и толкнуть Фердинанда. Чтобы создать себе алиби на случай чего.
Цитировать
Оба признают (косвенно), что содержание письма от и до принадлежит СБЧ.
Мне так не показалось. Фраза "Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои." может относиться как к письму в целом, так и к отдельному куску или фрагментам.
Цитировать
Ну, собственно, это крик Штанцлера. Он-то с храбростью никогда рядом не ходил.
Я помню. :) Мне его реакция совершенно непонятна, а высасывать что-то из пальца ради её объяснения - это я воздержусь, пожалуй. Собственно, я полагаю, что разговор о Джастине Штанцлер завёл, пытаясь ухватиться за соломинку. Судьба письма ему неизвестна, а на слово этому ызаргу никто верить не разбежится, Алва тем более - как он вообще собирался что-то доказывать?
Думаю, Штанцлер на тот момент ещё не понимал, с кем имеет дело и считал, что Катари побоится обычных слов. Отсюда и реакция, когда он вдруг под маской зайчика обнаружил волчьи зубки ;D. Кто бы из нас ни был прав, но Штанцлер-то, реально, поверил, что Катарина толкнула Фердинанда.
Цитировать
Для Катарины сам факт, что она пишет - уже крамола. Не положено королеве втихаря переписываться с посторонними мужчинами. И в качестве улики, как мы помним, это письмо пытались использовать по ходу расследования дела о супужеской измене. Но вряд ли уже при написании письма Катари могла предвидеть, что Джастина убьют
Уьют - не убьют, но улики лучше не создавать. Тем более, если передаёшь письмо для отправки Штанцлеру.

Вместе с тем, если в письме была причина для убийства Джастина, то это улика против Приддов, потому что им никогда не доказать (особенно если следствие будут вести Манрики) что они знали письмо поддельное, прямо с момента обнаружения этого письма.
На момент смерти Джастина Придды никак не могли приддугадать, что к власти придут Манрики. И что их будут обыскмвать - тоже. Сильвестр тогда был куда адекватнее.
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1212
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3684
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #156 : 07 Мая, 2020, 16:09:27 »

А зачем Катарине, чтобы они зависели от Штанцлера?
При чём тут Катарина? Штанцлеру не нужно, чтобы что-то зависело не от него. А потеря серьги от него не зависит никак. Поэтому версии, что он продиктовал про эту серьгу или пропустил при чтении, я считаю совершенно неправдоподобными.

Мне так не показалось.
Ну а я уверена, что это про всё письмо.

Штанцлер-то, реально, поверил, что Катарина толкнула Фердинанда.
Или попытался ещё раз куснуть. :)

Уьют - не убьют, но улики лучше не создавать.
Так они обсуждают вопрос не компрометации королевы неподобающим поведением, а её причастность к убийству Джастина. И предвидеть заранее, что письмо может стать уликой в таком деле - это очень сомнительно.

Даже затрудняюсь объяснить.
Ну, на нет и суда нет. :) Эмоциональные реакции - дело индивидуальное.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Беллатрикс

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 28
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 67
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #157 : 07 Мая, 2020, 17:12:22 »

Извините, что влезаю в спор титанов, но зачем для получения ожога Фердинанда толкать? Его Величество - не самый ловкий в мире человек. Достаточно подставить ему свою чашку, чтобы поухаживал, наливая кипяток из заварника (или что там у них по сервировке?) - и вовремя не убрать руку или чуть сдвинуть чашку так, чтобы кисть попала под струю.

Технически это будет "обварил руку Катари кипятком", а реализация проще и естественнее, чем толкать. И про прям толкнуть под руку с идеальным расчётом траектории разлёта кипятка я в тексте не припоминаю.

P.S. спасибо, очень интересно читать. И коротать неизвестно насколько затянувшееся Ожидание.

Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1212
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3684
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #158 : 07 Мая, 2020, 17:20:35 »

Извините, что влезаю в спор титанов, но зачем для получения ожога Фердинанда толкать?
За что извиняться, эрэа, форум место общественное. :) Ваш вариант возможен, да, и спор в целом идёт о том, что это было - счастливая для Катари случайность или трезвый расчёт. А про толчок - это из эра Августа: "Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь".
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Беллатрикс

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 28
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 67
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #159 : 07 Мая, 2020, 17:31:10 »

А про толчок - это из эра Августа: "Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь".
Ах от Августа... Ну, у него свои интерпретации, да и лицо он, мягко говоря, заинтересованное. И толкать под руку других для получения нужного результата - это его стиль. А вот пожертвовать кусочком своего здоровья, подставившись под болезненное повреждение - менее его, оттого ему такой вариант менее очевиден. 

Полагаю, что Катари - не самая везучая в мире женщина. Ей не на блюдечке от Абсолюта перепадает, а всё приходится делать самой: и серёжку по дороге выкидывать, и руку под кипяток совать. П-подстраховочки.

И выпалывать из письма Катари строку про серёжку - это перегиб даже для Штанцлера, ИМХО. Если ему требовалось натуралистичного вида письмо, то зачем из него выпалывать "девочковые" подробности? Иначе не человеческое письмо будет, а рапорт какой-то. Мог пропустить как бабскую ерунду, не имеющую значения. А Катари - приспособила к делу и серёжку
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1212
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3684
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #160 : 07 Мая, 2020, 18:02:29 »

И выпалывать из письма Катари строку про серёжку - это перегиб даже для Штанцлера
Я считаю совершенно невероятным, что он там эту подробность видел или вообще сам продиктовал. Потому что речь о событии в будущем, на наступление которого он никак не может повлиять. Так что про серёжку было в той подделке, которую он сам  же и состряпал, а не в письме Катари.

Полагаю, что Катари - не самая везучая в мире женщина
Что не отменяет вероятности одной случайности в её пользу.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8466
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8032
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #161 : 07 Мая, 2020, 18:42:32 »

И выпалывать из письма Катари строку про серёжку - это перегиб даже для Штанцлера
Я считаю совершенно невероятным, что он там эту подробность видел или вообще сам продиктовал. Потому что речь о событии в будущем, на наступление которого он никак не может повлиять. Так что про серёжку было в той подделке, которую он сам  же и состряпал, а не в письме Катари.

Полагаю, что Катари - не самая везучая в мире женщина
Что не отменяет вероятности одной случайности в её пользу.
Это  не спойлер,  потому что  оно  совершенно четко  следует  из услышанного Диком  разговора.  Все  в самом  деле просто,  гораздо проще  того,  что  здесь  обсужалось.

- Письмо  в самом деле продиктовал  Штанцлер.  Продиктовал,  прочитал и  унес. Зачем,  само собой, он  Катарине  не сказал.
- Про сережку в  письме, само  собой, было. 
- Катарине  следовало  оную сережку потерять по  дороге  в  загородную резиденцию, причем так, чтобы  этот  эпизод  запомнили слуги и придворные  дамы.
- Потеря сережки подтверждала,  что  письмо  написано в Тарнике  ПОСЛЕ  потери. 
- Катарина  заподозрила  неладное  и, пожертвовав  рукой, превратила  письмо  в  легко  опровергаемую  фальшивку.
- Свидетелями Катарины был  не  только Фердинанд,  но  и Лионель, который помогал  Фердинанду обработать  ожог и согласился скрыть  этот  эпизод,  поскольку  король очень страдал  от своей вечной неловкости.  А Катарина, щадя супруга, как могла скрывала травму.   
- Свидетельство  графа Савиньяка стоит  дорого     
- История с  ожогом (в отличие от истории  с сережкой,  которую  он  отслеживал  на всякий случай) до Штанцлера  по понятным причинам не  дошла. 

« Последнее редактирование: 07 Мая, 2020, 18:55:22 от Gatty »
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1212
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3684
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #162 : 07 Мая, 2020, 20:43:04 »

О как. Значит, я переоценила Штанцлера.  ;D В такую чудовищную глупость совершенно не верилось.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Hiddy

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1284
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2056
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #163 : 08 Мая, 2020, 18:09:05 »

Вместе с тем, если в письме была причина для убийства Джастина, то это улика против Приддов, потому что им никогда не доказать (особенно если следствие будут вести Манрики) что они знали письмо поддельное, прямо с момента обнаружения этого письма.

А у них были причины опасаться какого-то следствия? Что-то не похоже. Отношение к сыноубийство в земных культурах бывало всякое. В частности, существовали варианты, при которых глава фамилии мог убить наследника совершенно открыто, имел законное право. Как оно в Талиге,  нигде не сказано, но у меня сложилось впечатление, что прямо в законе может и не прописано, но было негласное правило в такие внутрисемейные разборки не влазить. Другое дело, если бы семья сама попросила о расследовании или убийство произошло где-нибудь на столичных улицах. А если герцог говорит, что в его поместье сын погиб от несчастного случая, значит так и запишем.
Ну посудите сами, "о том, что «спруты» прикончили своего же наследника,  болтали от Бергмарк до Хексберг". И что? А ничего. Ладно ещё, когда Придды были в силе, но и после ареста  именно этого обвинения им не предъявляли. Во-всяком случае, это нигде не упоминается, а о Приддах в Багерлее рассказано довольно много. Более того, Алва (!) считает, что убийца Вальтер и молчит в тряпочку.

Это я к тому, что письмо как улика против Приддов особой опасности скорее всего не представляло, а вот как возможная ниточка к настоящему убийце было очень даже важно. Было бы в высшей степени странным его не сохранить.
Записан

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1120
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13381
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #164 : 09 Мая, 2020, 22:45:18 »

Отношение к сыноубийство в земных культурах бывало всякое. В частности, существовали варианты, при которых глава фамилии мог убить наследника совершенно открыто, имел законное право.
Даже там,  где имел право, отношение к этому было  крайне отрицательное...  одним  словом: приличные  люди так себя не ведут.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций