Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Чистоту, простоту мы у древних берем  (Прочитано 38623 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36812
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #240 : 11 Июн, 2025, 14:47:18 »

Мешаный хлеб*1 все от того же Катона

Panem depsticium sic facito. Manus mortariumque bene lavato. Farinam in mortarium indito, aquae paulatim addito subigitoque pulchre. Ubi bene subegeris, defingito coquitoque sub testu.
Мешаный хлеб делай так. Тщательно вымой руки и ступку*2. Насыпь муку в ступку, добавляй понемногу  воду и хорошо вымеси. Когда хорошо вымесишь, вылепи и готовь под горшком*3.

*1Я не знаю, как еще перевести название panis depsticius.
*2Странно - но в большинстве рецептов от Катона это указание отсутствует.   
*3 Рецепт приведен мной, потому что он, если вдуматься, воистину восхитителен своим минимализмом.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36812
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #241 : 11 Июн, 2025, 16:15:12 »

Epityrum - салат с оливками

Epityrum album, nigrum, variumque sic facito. Ex oleis albis, nigris variisque nuculeos eiicito. Sic condito. Concidito ipsas : addito oleum, acetum, coriandrum, cuminem, foeniculum, rutam, mentam. In orculam condito, oleum supra siet.
Зеленый*, черный и смешанный салат из оливок делаются так. Из зеленых, черных или и тех, и других оливок удаляются косточки. Заправка делается так: мелко нарезаются кориандр, тмин, фенхель, рута и мята, добавляется масло и уксус. Оливки выкладываются в небольшую миску, заправляются, сверху поливаются маслом.



*В оригинале, конечно, "белый" - но имеются в виду именно зеленые оливки.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5604
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13292
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #242 : 11 Июн, 2025, 18:10:55 »

[*Мы знаем, что такое либум http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1613.msg115692#msg115692!
И это очень хорошо, потому что сказать "сыр" - это ничего не сказать. Путеводным служит слово "чизкейк" - его готовят из сливочного сыра, а он много мягче трындиционного. Замена на банальный творог (а он тоже cheese) съедобности не убавит, а вот если взять и натереть твердый сыр, результат предсказать трудно.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36812
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #243 : 11 Июн, 2025, 18:15:00 »

Да, вот только перевод savillum как чизкейк -  it's my own invention.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5604
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13292
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #244 : 11 Июн, 2025, 18:25:42 »

Да, вот только перевод savillum как чизкейк -  it's my own invention.
Зато понятно.
Тут в группе В.Камши во ВКонтактике (https://vk.com/verakamsha) объявили Кулинарный Фест. "Согласно правилам Феста в этот раз мы будем готовить! Делитесь любимыми рецептами с семью травами и одной жужелицей". Я очень сомневаюсь, что Катон или Апиций готовили жужелиц, хотя, с другой стороны, акриды... И еще с другой - мармеладные червяки...*
*
То есть, жужелицу можно слепить из чего-нибудь подходящего.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36812
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #245 : 11 Июн, 2025, 19:06:17 »

Про carabos в античных рецептах я ни разу не слышал. Carabus, как  и κάραβος в рецептах не встречается, слышал только версию, что это - однокоренное со scarabaeus, но и здесь гастрономией (в отличие от чего-либо иного) не пахнет.

Acrida, ἀκρίς, тоже в античных рецептах мне не встречалась - это уже у арабов нужно спрашивать.

А вылепить - можно. Взять, скажем, лазерпиций, вылепить из него скарабея и выдать за жужелицу - все равно большинство не отличит.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36812
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #246 : 11 Июн, 2025, 19:39:15 »

Кстати, жалко, что Вы рецепт чизкейка в оригинале прочитали невнимательно - там есть одна, в принципе, математическая тонкость.
Перечитайте его. Найдите там фрагмент про мед - Farinae selibram, casei P. II S una conmisceto quasi libum, mellis P. ≡ et ovum unum, "смешай полфунта муки и два с половиной фунта сыра как для либума, меда четверть фунта и одно яйцо".
Думал, Вы обратите внимание на это "mellis P. ≡ "
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5604
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13292
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #247 : 11 Июн, 2025, 21:13:25 »

Кстати, жалко, что Вы рецепт чизкейка в оригинале прочитали невнимательно - там есть одна, в принципе, математическая тонкость.
Перечитайте его. Найдите там фрагмент про мед - Farinae selibram, casei P. II S una conmisceto quasi libum, mellis P. ≡ et ovum unum, "смешай полфунта муки и два с половиной фунта сыра как для либума, меда четверть фунта и одно яйцо".
Думал, Вы обратите внимание на это "mellis P. ≡ "
Перечитал. Подумал. Какие-то ужимки римляне использовали для задания дробей, это важно для перевода. В любом случае надо пробовать, а для экспериментов никто не будет начинать с килограмма "сыра", возьмет половину или еще меньше. Меня больше смущает, что тесто готовят в ступе. И мед: сейчас проще сыпануть сахарного песочку. И эта... ванилин не помешает.   
"Золотистого меда струя из бутылки текла..."
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36812
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #248 : 11 Июн, 2025, 21:33:23 »

Ну где же килограмм? Чуть меньше восьмисот двадцати граммов.
Катон, кстати заметим, подчас в рецептах не мелочился и дозы приводил на какие-то лошадино-пантагрюэлевские порции.

Цитировать
это важно для перевода
Ну, да - имея в оригинале L.IIII, P. IIS или Р. ≡, поневоле задумываешься, чем это хуже 1/4, к примеру.

Цитировать
Меня больше смущает, что тесто готовят в ступе
Перетирают сыр (скорее всего, молодой мягкий, действительно, близкий к творогу) с мукой в вязкую кашу.

 Что до сахарного песочку - это же сколько труда нужно, чтобы получить эрзац простого общедоступного меда, да ещё и аромата не имеющий, сказал бы любой римлянин.

Цитировать
ванилин не помешает.
Ванилин. В римской кухне. Только вместе с помидорами, картофельными чипсами и выменем кенгуру.
Нет уж, фантастики нам не надо
Вот если Вы хотите прослыть мотом, и Вам доходы  позволяют, добавьте лучше киннамона с Тапробаны, в наших местах нынче корицей именуемого.
Я бы ещё и с лавром и мятой поэкспериментировал. Тайком от старого дурака автора приведенного рецепта.

Главное - не забудьте выполнить концовку рецепта - про чашечки с ложечками. Это важно.
« Последнее редактирование: 11 Июн, 2025, 21:40:42 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36812
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #249 : 12 Июн, 2025, 08:47:35 »

Признаюсь - это один из моих самых любимых катоновских рецептов.
Его следует читать внимательно до конца, чтобы оценить автора.
Впрочем, если Вы - глава фамилии, и в Вашем хозяйстве найдутся рабы, рецепт может использоваться и в утилитарных целях.


Заготовка на зиму вина для рабов.

Vinum familiae per hiemem qui utatur.
Musti quadrantalia X in dolium indito, aceti acris quadrantalia II.  Eodem infundito sapae quadrantalia duo, aquae dulcis quadrantalia L.
Haec rude misceto ter in die dies V continuos.
Eo addito aquae marinae veteris sextarios LXIV et operculum in dolium imponito, et oblinito post dies X.
Hoc sinum durabit tibi usque ad solstitium. Si quid superfuerit post solstitium, acetum acerrimum et pulcherrimum erit.

Вино для фамилии [в смысле, для домашних рабов] на зиму для тех, кто его использует.
Десять амфор*1 муста*2 налить в бочку, добавить две амфоры уксуса, две амфоры сока, пятьдесят амфор пресной воды. 
Перемешивать примерно три раза в день в течение пяти дней.
Затем добавить в бочку 64 секстария*3 старой (?) морской воды, закрыть бочку крышкой и оставить [буквально - забыть] на десять дней.
Эта смесь [буквально так!] прослужит вам [в смысле, может использоваться для поения домашних рабов]  до солнцестояния. То, что, возможно, останется после солнцестояния, будет представлять собой замечательный и очень острый уксус.


*1 Амфора - quadrantalia или amphora quadrantal - примерно 26 литров.
*2 Муст - винное сусло.
*3 Напомню: секстарий - примерно 0,54 литра;  64 секстария - около 35 литров.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5604
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13292
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #250 : 12 Июн, 2025, 10:05:02 »

Мне попалось вроде как то же самое, но в меньшем масштабе:
10 cups must
2 cups sour vinegar
2 cups sapa
3.125 gallons sweet water
Then add 1.5 cups of aged sea water and seal.
А quadrantalia - это действительно 26.26 литров (кубический фут). То есть, в хорошую 200-литровую бочку с крышкой (есть тут одна) все это добро не влезет изначально, еще до добавления отстоявшейся морской воды, которой уж точно здесь нет. Найдутся ли рабы? Ну да... "Где у тебя этот арестованный?" Но этот раб лукавый и предпочитает другие напитки, без уксуса. Странно - зачем рабам давали пить эту кислятину?

Да, фунт у римлян был полегче нынешнего.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36812
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #251 : 12 Июн, 2025, 10:15:34 »

Мне попалось вроде как то же самое, но в меньшем масштабе:
10 cups must
2 cups sour vinegar
2 cups sapa
3.125 gallons sweet water
Then add 1.5 cups of aged sea water and seal.
Ставлю талант (вес амфоры воды. По умолчанию, в подобных случаях, когда говорилось о таланте, имелось в виду 26 с небольшим килограммов меди в денежном выражении), что этого Катон не писал. Он и языка этого не знал.


А quadrantalia - это действительно 26.26 литров (кубический фут). То есть, в хорошую 200-литровую бочку с крышкой (есть тут одна) все это добро не влезет изначально, еще до добавления отстоявшейся морской воды, которой уж точно здесь нет.
Разумеется, тут нужна бочка литров на 1700 минимум. А для воздуха под крышкой - как раз на сотню амфор, на худой конец, два кубометра.
А для морской воды есть лайфхак - ее можно заменить пресной, предварительно растворив в последней морскую соль из расчета примерно две трети унции на секстарий (тяжело вздохнув - в крайнем случае, 35 граммов на литр).
Если даже под рукой нет морской соли, ее можно заменить сухопутной.

Найдутся ли рабы? Ну да... "Где у тебя этот арестованный?" Но этот раб лукавый и предпочитает другие напитки, без уксуса. Странно - зачем рабам давали пить эту кислятину?
Водой развести и жажду утолять. Вместо поски (posca - напиток из воды с уксусом, а также, возможно, сырых яиц).
Кстати, не так уж много: 1700 литров на полгода - это всего лишь литров десять в день. На всю фамилию. Граммов по двести-триста в день на потребителя.
В принципе, чем эта дрянь хороша - если добавить ее в воду, любой микроб сдохнет. Да и кислятина жажду неплохо утоляет.

Да, фунт у римлян был полегче нынешнего.
Условно 327,45 гр.
« Последнее редактирование: 12 Июн, 2025, 10:59:11 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36812
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #252 : 12 Июн, 2025, 12:29:26 »

А вообще, рецепт приготовления морской воды есть все у того же Катона.

Aquae marinae concinnatio.
Aquae marinae quadrantal I ex alto sumito, quo aqua dulcis non accedit, sesquilibram salis frigito, eodem indito, et rude misceto usque adeo, donec ovum gallinaceum coctum natabit, desinito miscere.
Eodem vini veteris, vel aminnei, vel miscelli albi congios II infundito, misceto probe.
Postea in vas picatum confundito, et oblinito.
Siquis plus voles aquae marinae concinnare, pro portione ea omnia facito.

Приготовление морской воды.
Взять одну амфору морской воды, добытой из глубокого места, куда не доходит пресная вода, охладить ее, добавить полфунта соли и тщательно перемешать до тех пор, пока помещенное в воду вареной куриное яйцо не перестанет в ней тонуть, после чего прекратить перемешивание.
Налить туда двенадцать секстариев (четверть амфоры) старого вина или аменнийского вина, или же белого вина и тщательно перемешать.
После этого вылить все в кувшин и закрыть его крышкой.
Если вы хотите приготовить больше морской воды, сделайте все это в пропорции.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36812
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #253 : 12 Июн, 2025, 12:36:26 »

Оффтопично подумалось...

Интересно, если под словами vinum familiae на самом деле понималось вовсе не фамильное вино и даже не семейное вино, а тошнотворная дрянь, предназначенная для поения ей рабов, то что должно пониматься под словами canis familiaris? 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5604
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13292
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #254 : 12 Июн, 2025, 13:10:46 »

А вообще, рецепт приготовления морской воды есть все у того же Катона.
Так это... не для питья, а скорее для купания. Чтобы хорошо держало на поверхности, да и аромат какой-никакой.
Гений Архимеда в том и заключался, что он придумал свой закон в обычной ванне. А с такими растворами любой раб бы догадался. Но держал открытие при себе.
А еще впечатляет картина волн на разделе сред, плотность которых не сильно отличается - например, пресная вода над подкрашенным раствором соли или сахара. Дело происходит в гидролотке со стеклянными боковыми стенками. Волны большой амплитуды идут медленно-медленно...   
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф