Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII  (Прочитано 6572 раз)

katarsis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1210
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2577
  • Я изменила свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #30 : 13 Июл, 2023, 02:01:30 »

Шесть штук (не считаю эксклюзивное звание бригадира).
Семь. Ещё Первый Маршал.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5716
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #31 : 13 Июл, 2023, 06:20:08 »

Ну, а вопрос, сколько и от чего отличается, куда легче обсуждать, если сравнивать количество офицерских званий в армии Талига с количеством званий не в Русской императорской, а в русской царской армии, скажем, времен Ивана Грозного. Или Михаила Федоровича. Или во французской армии XVI века. Или в римской армии поздней Республики - ранней Империи. Или в византийской XII века. Отчего вдруг за образец нужно принимать именно российскую императорскую армию и искать отличия (и объяснения для них) именно от этого образца?   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4954
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11248
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #32 : 13 Июл, 2023, 08:38:51 »

Я имел в виду не гражданские звания, конечно, но и не только офицерские, ниже я не помню никого, кроме рядовых и сержантов.
Спасибо, это необходимое пояснение. Был еще су-теньент (второй теньент), который в Эпинэ на спор садился без штанов в муравейник - такое забыть трудно. 
Может, это моя память, конечно, но если взять только офицеров: в статье Википедии «Русская императорская армия» от корнета до фельдмаршала — 11 позиций включительно, в Талиге, насколько я помню, — корнет, теньент, капитан, полковник, генерал, маршал. Шесть штук (не считаю эксклюзивное звание бригадира). По-моему, 11/6 кардинально отличается от 15/12.
"Хоть похоже на Россию,
Только все же не Россия".
В русской армии генеральских званий несколько, в связи с большей численностью, вот она и побеждает вырывается вперед. На самом деле для Талига ступенек было вполне достаточно, даже звание бригадира оказалось лишним. А вот Первый маршал - это нечто большее, чем просто маршал.

В армии Византии было много заморочек, из-за которых она в конечном итоге и уступила соперникам. Одной из таких заморочек была ее структура, основанная на фемах (округах). Ниже состав Фракийского военного округа.

НазваниеЧисленность    Состав    Командующий
Фема96004 меросаСтратег
Турма, мерос24006 друнговТурмарх
Друнг4002 бандыДрунгарий
Банда2002 центурииКомит
Центурия10010 контубернийГекатонтарх (кентарх)
505 контубернийПентеконтарх
Контуберния101 авангард и 1 арьергардДекарх
Авангард5-Пентарх
Арьергард4-Тетрарх

На суше комит в указанное время (902—936 гг.) командует бандой из аж 200 хмырей. А всего ступенек 6, взводных не считаем.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5716
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #33 : 13 Июл, 2023, 11:41:33 »

Есть еще одна проблема - до поры до времени воинских званий как таковых не существовало, а существовали лишь должности. И ранги рассматривались как должности, а не звания.
Пожалуй, первым случаем выделения звания из должности можно считать с большой натяжкой разве что казус Публия Салония - в 342 году до р.Х. был принят закон о том, что человек, единожды принявший должность военного трибуна, пожизненно не мог назначаться центурионом. В результате даже после сложения должности военного трибуна за человеком некоторым образом сохранялся определенный квалификационный ранг.
Тогда в римской армии времен, скажем, Республики и ранней Империи аналогов офицерских должностей/званий немного.
В сущности младшие офицеры - это центурионы:
- центурион (с определенной  сложной иерархической системой центурионских должностей);
- можно с натяжкой выделить центуриона приор пилуса когорты (командира когорты);
- центурион примус пилус (примипил) - приор пилус первой когорты, старший центурион легиона*;
 Старшие офицеры:
- трибун ангустиклавий;
- префект лагеря;
- трибун латиклавий (выборная должность, как правило, политический назначенец);
- префект легиона (при Империи - легат).
Высший командный состав - уже проконсулы, пропреторы и их легаты (при империи - легат императора), то есть, люди в должности командующих армией (группой легионов и вспомогательных войск).
Деканы, декурионы и опционы - это субофицерский (сержанский или унтер-офицерский состав).
То есть, в принципе,  по-хорошему две-три должности младших офицеров и три-четыре (скорее, три, если учесть, что  трибун латиклавий - это должность, практически всегда не служилая) - старших. 

*Теоретически, может быть отнесен к старшим офицерам, поскольку входил в совет легиона
« Последнее редактирование: 13 Июл, 2023, 12:16:02 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5716
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #34 : 13 Июл, 2023, 12:02:18 »

А вот в стрелецком войске России было ровно три офицерских чина: сотник, полуполковник, полковник. Еще пристав - непонятно кто, но вроде адъютанта.
И два унтер-офицерских - десятник и пятидесятник. И как найти диегетическое объяснение отличий талигойской армии?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4954
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11248
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #35 : 13 Июл, 2023, 12:32:04 »

Еще одна проблема - знаки различия офицеров (с генералами немного по-другому). Они должны быть понятны самому необученному рядовому, то есть их не может быть слишком много. Перевязь - штука удобная, заметная издалека - если честь отдавать, а также для врага. Поэтому с развитием стрелкового оружия перешли на погоны, шевроны и лампасы. Звездочки на погонах врагу различить труднее (хотя говорят, что русские изобрели такие специальные лучи, наводящиеся на звездочки капралов). Зато в старину... Знаки различия кого-то превосходительного могли носить перед ним вообще другие люди. 
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5716
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #36 : 13 Июл, 2023, 12:50:05 »

Зато в старину... Знаки различия кого-то превосходительного могли носить перед ним вообще другие люди.
C. Duil­lius con­sul ad­ver­sus clas­sem Poe­no­rum pros­pe­re pug­na­vit, pri­mus­que om­nium Ro­ma­no­rum du­cum na­va­lis vic­to­riae du­xit tri­um­phum. Оb quam cau­sam ei per­pe­tuus quo­que ho­nos ha­bi­tus est, ut re­ver­ten­ti a ce­na ti­bi­ci­ne ca­nen­te funale prae­fer­re­tur - Консул Гай Дуиллий успешно сражался с карфагенским флотом и первым из всех римских полководцев одержал морскую победу. За это ему ока­за­на пожиз­нен­ная почесть: чтобы при воз­вра­ще­нии с пира его [всегда] сопро­вож­да­л флей­тист, а перед ним несли факел.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4954
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11248
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #37 : 13 Июл, 2023, 13:31:49 »

Ну это все же индивидуальная почесть. А вот перед трехбунчужным пашой должны были носить шест с тремя конскими хвостами. Трехбунчужный паша - это, например, визирь. Странно, что в сериале "Великолепный век" ничего такого не было - видимо, таскать всюду эти шесты было страшно неудобно, а выглядело предельно глупо. К тому же шесты, скорее всего, оставляли при входе во дворец вместе с их носителями.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5716
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #38 : 13 Июл, 2023, 16:16:06 »

Ну, тогда стоит вспомнить, что в том же Древнем Риме перед иными таскалось до двадцати четырех мужиков с вязанками прутьев (а за некоторыми - и еще один со складным креслом).
И перевязь не нужна...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4954
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11248
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #39 : 14 Июл, 2023, 09:35:37 »

Перевязь поверх тоги смотрится карикатурно. То ли дело - халат и сабля!

Все же количество носителей прутьев не может служить знаком различия - их слишком много, замучаешься считать. И есть вопросы процедурного характера - например, если ликтор убит или ранен, надо иметь запасных, но они должны двигаться отдельно от основного строя (и прутья не афишировать). Как-то так...

Хорошо было придумано со знаками различия высших офицеров - две широкие или узкие пурпурные полосы по краю туники. Со временем они эволюционировали в лампасы, став из горизонтальных вертикальными. Интересно, есть ли лампасы в ЗЗ. Фельдмаршала Бруно я без лампасов представить себе не могу, а вот в Гайифе плащ с пурпурными полосами по подолу... или у плаща нет подола? По нижнему краю тогда.

P.S. С другой стороны, если учесть гайифскую специфику, то у плаща может и подол быть... Или это другое?
« Последнее редактирование: 14 Июл, 2023, 11:02:14 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5716
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #40 : 14 Июл, 2023, 12:05:42 »

Перевязь поверх тоги смотрится карикатурно. То ли дело - халат и сабля!
Так нужно вокруг лорики. Погоны на гражданский костюм тоже никто не надевает.

Все же количество носителей прутьев не может служить знаком различия - их слишком много, замучаешься считать.
Трех от шести или двенадцать от двадцати четырех отличить нетрудно.
И вообще, когда сложность счета кого-то останавливала?


И есть вопросы процедурного характера - например, если ликтор убит или ранен, надо иметь запасных, но они должны двигаться отдельно от основного строя (и прутья не афишировать). Как-то так...
А если пуля звездочку с погона сбила?

Хорошо было придумано со знаками различия высших офицеров - две широкие или узкие пурпурные полосы по краю туники. Со временем они эволюционировали в лампасы, став из горизонтальных вертикальными. Интересно, есть ли лампасы в ЗЗ. Фельдмаршала Бруно я без лампасов представить себе не могу, а вот в Гайифе плащ с пурпурными полосами по подолу... или у плаща нет подола? По нижнему краю тогда.
А ведь это пошло из сугубо цивильной одежды - лятиклява сенаторов, ангустиклява всадников.

P.S. С другой стороны, если учесть гайифскую специфику, то у плаща может и подол быть... Или это другое?
Если подолом считать в соответствии с определением слова нижний край, то отсутствовать подол может или в случае бесконечно малого плаща, или в случае бесконечно большого (неограниченного снизу) плаща или в случае отсутствия у плаща нижнего края ut talis (например, если плащ выполнен в виде открытого сверху мешка).     
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4954
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11248
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #41 : 14 Июл, 2023, 13:37:45 »

P.S. С другой стороны, если учесть гайифскую специфику, то у плаща может и подол быть... Или это другое?
Если подолом считать в соответствии с определением слова нижний край, то отсутствовать подол может или в случае бесконечно малого плаща, или в случае бесконечно большого (неограниченного снизу) плаща или в случае отсутствия у плаща нижнего края ut talis (например, если плащ выполнен в виде открытого сверху мешка).   
Меня смущало гендерное различие, но Википедия отдельно уточнила, что "Термин применим как к женской, так и к мужской одежде". Но она же уточнила и "длиной ниже колен", а это скорее гангстерский плащ, чем военный - если не говорить о плащ-палатках, кои в ЗЗ вроде бы не водятся.

Насчет плаща в виде открытого снизу мешка - несколько противоречит функции плаща. Но можно привести другой пример - плащ Мёбиуса, в котором он, по слухам, однажды пришел к своему учителю Гауссу. Тот обратил внимание, что плащ застегнут очень уж странно, но ученик объяснил, что это модель односторонней поверхности, а не последствия вчерашней пьянки. "Вот как?" - только и сказал Карл Гаусс.*
*
Мёбиус известен также как астроном - собственно, Гаусс был заодно и директором Геттингенской обсерватории, так что Мёбиусу повезло вдвойне. А история с плащом... вполне могла случиться, если покрой был достаточно свободный.  ;D   
А что плащ? Я как-то вырезал модель односторонней поверхности из обычного бублика. Хотя и с третьего раза.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5716
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #42 : 14 Июл, 2023, 13:47:41 »

Цитировать
Насчет плаща в виде открытого снизу мешка - несколько противоречит функции плаща.
Только если считать, что в функцию плаща входит содержать нижнюю часть ног открытой.

Цитировать
Но можно привести другой пример - плащ Мёбиуса.
Вопрос о том, можно ли край плаща Мебиуса считать подолом, остается открытым.
Зато если взять два таких плаща и сшить друг с другом по подолу, получится очень практичная накидка.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4954
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11248
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #43 : 14 Июл, 2023, 22:03:53 »

Цитировать
Насчет плаща в виде открытого снизу мешка - несколько противоречит функции плаща.
Только если считать, что в функцию плаща входит содержать нижнюю часть ног открытой.
Похоже, я перепутал - слово "снизу" нигде не фигурировало и должно быть заменено на "сверху". Но понято было правильно. Следует согласиться - открытый сверху мешок можно сшить так, что в нем можно будет даже ходить, а при достаточной длине - и укрываться от дождя. Собственно, это скафандр. 

Цитировать
Но можно привести другой пример - плащ Мёбиуса.
Вопрос о том, можно ли край плаща Мебиуса считать подолом, остается открытым.
Зато если взять два таких плаща и сшить друг с другом по подолу, получится очень практичная накидка.
В трехмерном пространстве - не получится сшить. Но я честно попробовал. Возможно, сшивать следовало с пропусками. А из общих соображений - обратная операция (разрезание), которая бы давала две ленты Мёбиуса, нигде не описана. При том общественном интересе к ленте Мёбиуса (у меня даже значок с ней был, давно  ;)) это также может означать, что исходный объект сшит частично (топологи предпочитают говорить "склеен"). 
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5716
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #44 : 14 Июл, 2023, 22:24:04 »

Цитировать
Насчет плаща в виде открытого снизу мешка - несколько противоречит функции плаща.
Только если считать, что в функцию плаща входит содержать нижнюю часть ног открытой.
Похоже, я перепутал - слово "снизу" нигде не фигурировало и должно быть заменено на "сверху". Но понято было правильно. Следует согласиться - открытый сверху мешок можно сшить так, что в нем можно будет даже ходить, а при достаточной длине - и укрываться от дождя. Собственно, это скафандр. 
Вот я и говорю: туника без подола - это открытый сверху мешок. И на обувь тратиться не нужно.
Только куда в такой тунике полоски пришивать?

Цитировать
Но можно привести другой пример - плащ Мёбиуса.
Вопрос о том, можно ли край плаща Мебиуса считать подолом, остается открытым.
Зато если взять два таких плаща и сшить друг с другом по подолу, получится очень практичная накидка.
В трехмерном пространстве - не получится сшить.
Ну... Нет вещей без недостатков. Но согласитесь - зато достоинств-то сколько!

Но я честно попробовал. Возможно, сшивать следовало с пропусками. А из общих соображений - обратная операция (разрезание), которая бы давала две ленты Мёбиуса, нигде не описана. При том общественном интересе к ленте Мёбиуса (у меня даже значок с ней был, давно  ;)) это также может означать, что исходный объект сшит частично (топологи предпочитают говорить "склеен").
Знаете... Я вот тут раскинул умом - и подумал... Главный недостаток описанной накидки, который может скомпенсировать (или обесценить, как угодно) многие ее достоинства: если удастся ее сшить (без всяких пропусков), как следствие, окажется невозможным существование устойчивых стационарных орбит, (причем, не только орбит планет, но и электронных орбит в атомах).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"