Печать

[Rukella]

А человек вот непременно всегда страдает, когда кто-то вторгается в его личное пространство?
Это закон природы такой?

Если по-простому скажу насчет того, что Юлиана попросту плюнула Ирэне в душу, вы, эр, несомненно начнете рассуждать, есть у меня доказательства существования души, в которую можно плюнуть?

З.Ы.

Гм, а ничего среднего между "нравится" и "страдала" - уже и нет? Если мне, к примеру, не нравится подгоревшая или пересоленная яичница - правомерно ли будет сказать, что я страдаю?

Начнете.

[Мальк, просто Мальк]

Если по-простому скажу насчет того, что Юлиана попросту плюнула Ирэне в душу, вы, эр, несомненно начнете рассуждать, есть у меня доказательства существования души, в которую можно плюнуть?

Нет - я попрошу обосновать Вашу уверенность, что плевок до оной души долетел, а не упал на полдороге.

Гм, а ничего среднего между "нравится" и "страдала" - уже и нет? Если мне, к примеру, не нравится подгоревшая или пересоленная яичница - правомерно ли будет сказать, что я страдаю?

Начнете.

Да с какой бы стати?

...Что интересно, я не припомню, чтобы при обсуждении "Рассвета-1" в прошлом году Вы относились бы к прегрешению  Юлианы с такой же страстью. Более тяжкого обвинения, чем в бесцеремонности, тогда вроде бы не звучало?
С тех пор что-то изменилось?

[Rukella]

Нет - я попрошу обосновать Вашу уверенность, что плевок до оной души долетел, а не упал на полдороге.

Уже хорошо.

...Что интересно, я не припомню, чтобы при обсуждении "Рассвета-1" в прошлом году Вы относились бы к прегрешению  Юлианы с такой же страстью. Более тяжкого обвинения, чем в бесцеремонности, тогда вроде бы не звучало?
С тех пор что-то изменилось?

Я сейчас уже не помню, но, кажется, тут сыграл целый комплекс факторов. То ли потому, что тогда форум регулярно ложился, сбивая накал страстей, то ли потому, что вы участия не принимали, а вы и мертвого раскочегарите, то ли потому, что эрэа passer-by, начиная тему, попросила в нее тяжелыми предметами не бросать. В нее я бросать не собиралась, а вот по Юлиане проехалась от души, надо ж было как-то раздел оживить 

[Сехмет]

Просто в качестве эксперимента попробуйте пару дней говорить людям чистую незамутненную правду. Даже когда Вас о ней не спрашивают.
И именно после этого представьте что ее так же постоянно говорят Вам.
Вдруг Вам понравится.

А Селину за это же самое  некоторые  восхваляют.

В очередной раз поразившись, как человеком с такими манерами можно восторгаться. Это она-то "несчастная глубокобеременная вдова"? Да хамло она деревенское, простите за прямоту. И да, выполоскав Ирэну прямо в лицо, она еще и с Мэллит ей запросто перемывает кости, то есть делает то самое, в чем тут обвиняли Луизу.

Ну же, оправдайте Юлианну в этой сцене!

Результат оправдывает все! Юлиане с Мэллит удалось таки это болото расшевелить, да еще как!
И опять повторюсь. Вот девица Арамона тоже "влезла", попросив Лионеля переспать с Мэллит, но никто ее за это особо не осуждает, ей можно.

Между манерой Селины говорить правду (то, что считает правдой) в лицо и манерой Юлианы говорить правду (то, что считает правдой) в лицо есть принципиальная разница )
Все же, в человеческих коммуникациях важно не только то, что сказано - но еще важно, как, когда, кому и с какими намерениями. Это вопрос не только этикетных бантиков, это еще вопрос количества и качества передаваемой информации - и того, как эта информация подействует.

Юлиана, по сложившемуся у меня впечатлению, просто говорит, что думает, не особо озадачиваясь, кому говорит, вовремя ли говорит, к месту ли говорит, зачем говорит и как это состыкуется с реальным положением вещей. Просто ратует "за все хорошее против всего плохого", не утруждая себя тем, чтобы понять и услышать собеседника.
Селина как раз, мне кажется, очень четко отражает, кому, когда и зачем она говорит нечто и чего хочет этим добиться конкретно. И она как раз дифференцировано подходит к окружающим, учитывая, как они ее воспринимают - а значит, что будут готовы услышать, что можно хоть попытаться сказать, а с чем лучше даже не подходить.

И да, Юлиана женщина скорее симпатичная, чем нет, но выглядит жутко утомительной, если ошибиться с дозировкой. В некоторых случаях так вообще, хоть стой хоть падай )

[Dama]

И да, Юлиана женщина скорее симпатичная, чем нет, но выглядит жутко утомительной, если ошибиться с дозировкой. В некоторых случаях так вообще, хоть стой хоть падай )

Например, вот в этом эпизоде из Р-2. Жермон на несколько дней вырвался к молодой жене, которая, чтобы избавиться от общества Юлианы, объявила, что нездорова, а затем попросила Луизу, беседовавшую с баронессой, прийти к ней в покои, объяснив, что граф Ариго хотел бы расспросить её о Катарине (стр. 352, 354). Луиза пришла, но "беседа не затянулась, можно сказать, она даже не началась: баронесса Вейзель не выносила одиночества, а лестницы её не пугали" (стр. 360). И самый цимес - Юлиана, без приглашения вломившись к молодожёнам, говорит, что рада тому, что её племянник Ротгер не приехал в Альт-Вельдер, хоть и должен был бы явиться к ней как опекун её семейства. А почему она радуется? Вы не поверите: "...после разлуки супругам хочется побыть только вдвоём. В это время раздражают даже самые близкие люди, а Ротгер на редкость бесцеремонен и навязчив, он бы испортил вам отпуск..." И Луиза, спасая супругов Ариго от "тактичной и ненавязчивой" Юлианы, в очередной раз придумывает предлог, чтобы увести её, оставив супругов наедине (стр. 361). Прелесть, правда?

Но это не мешает баронессе иной раз проявлять и настоящую женскую мудрость, скажем, когда она объясняет Мэллит, что если для женщины главное - сначала любимый муж, а потом его дети, то для мужчины - сначала его дело, потом его женщина и после неё - их дети. И ведь лучше не скажешь!

[Зануда]

Dama, ну без этой мудрости во что бы превратилась Юлиана? И спора бы вокруг неё не было и не могло быть! Была бы просто вздорная деревенская баба, по недосмотру высших сил ставшая баронессой. Беспардонная, недалёкая,  глухарь на току - только себя и слышит.(или правильнее - тергач?   ), с наседкиным синдромом и протчая, протчая, протчая! А так - персонаж, дискуссию провоцирующий. И, положа руку на сердце - даже симпатичный где-то.  Местами. Но не приведи Четверо, чтобы рядом такая Юлиана в реале оказалась дольше, чем на часок! Я бы предпочёл пяток враждебно настроенных Луиз и пару враждебных же Катарин! Или одного СБЧ, уверенного в том, что аз, любимый, есмь помеха всем его планам - авось траванёт по быстрому и всего-то делов 

[Сехмет]

И самый цимес - Юлиана, без приглашения вломившись к молодожёнам, говорит, что рада тому, что её племянник Ротгер не приехал в Альт-Вельдер, хоть и должен был бы явиться к ней как опекун её семейства. А почему она радуется? Вы не поверите: "...после разлуки супругам хочется побыть только вдвоём. В это время раздражают даже самые близкие люди, а Ротгер на редкость бесцеремонен и навязчив, он бы испортил вам отпуск..."

Да, этот момент окончательно поразил меня в пятку
Но, кстати, не такая уж редкость, когда люди говорят о чужих косяках, а ты слушаешь со стороны и думаешь - товарищ, но это же точь-в-точь твое собственное описание! Реалистичненько. Хотя и не очень радостно.

[Yolka]

Так ведь спор не столько о том, способна ли Юлиана на бестактность и назойливость, сколько о том, перевешивают ли данные качества ее доброту, самоотверженность и мудрость.
Для кого-то перевешивают. Для меня, к примеру, нет.

[ariana]

Перечитала цикл заново, и это для меня было праздником! Первый раз в погоне за сюжетом пропустила столько перлов! Вера Викторовна! Спасибо за колоссальное удовольствие!
То, что герои вызывают столько противоречивых эмоций - это здорово! Значит, они получились живыми.
 Хочу слово замолвить за Юлиану, которой тут досталось. А вы не видели людей, поглощенных соей потерей настолько, что ни о чем больше не могут говорить? Для Юлианы Курт и так был центром вселенной, а после его смерти разговоры о нем - средство сделать его живым хоть ненадолго. Остаться одной со  своим горем для нее невыносимо. По жизни многие годами не хоронят своих покойников. Моя знакомая, например, петь лет (!) после развода, о чем бы не заходил разговор, быстро сводила его к одному (Ах он негодяй!). Конечно, это раздражает, но мы молчим и сочувствуем. Та что Юлиана заслуживает снисхождения.
А вот Селина с ее максимализмом и безапелляционностью... Не знаю, что и сказать. Эта ее манера лезть в чужие дела с благими намерениями, которыми, как известно, вымощена дорога сами знаете куда... Чем обернется ее вмешательство для Мэллит, тоже неизвестно... А то, что она решает аз мать, какой мужчина ей нужен, и вовсе никуда.. Луиза ведь не кинулась за дочерью вдогонку, когда та ускакала с фульгатами. Она Селине доверяет. Так уж и Селина могла бы больше доверять собственной матери в ее личных симпатиях и антипатиях. До матери Селине как до Африки пешком. А уж какая королева из нее выйдет  (если выйдет), и какое поле деятельности откроется для благих дел, и подумать страшно. Фрида отдыхает.... 
А вот Мэллит для меня персонаж не очень понятный.  Как -то не зацепила меня она до такой степени, как Арлетта, Луиза или Матильда. Мне большинствое ее мотивов и поступков не очень понятны..

[Tany]

Для меня Юлиана не самый любимый персонаж. Но вот это ее решение остаться вместе с Мэллит в городке, которому грозит уничтожение, потому что не могут жена и дочь генерала Вейзеля спасать свои шкуры, когда над всеми остальными нависла резня, перевешивает все ее недостатки. Настоящая офицерская жена.
 А Селина для меня не совсем человек. Уж кому там Луиза поручила старшеньких, бросив перстень в Данар, не совсем понятно, но дети получились очень особенные. Впрочем, в защиту Селины скажу, что ее беда в том, что она женщина. Ведь когда самостоятельные решения принимают Руппи, Валентин, Рокэ, Арно, это одобряется и приветствуется. Но самой решать все юной девушке!? Боже упаси! Как можно?

[passer-by]

Но не приведи Четверо, чтобы рядом такая Юлиана в реале оказалась дольше, чем на часок! Я бы предпочёл пяток враждебно настроенных Луиз и пару враждебных же Катарин! Или одного СБЧ, уверенного в том, что аз, любимый, есмь помеха всем его планам - авось траванёт по быстрому и всего-то делов

Вот! У каждого свои приоритеты и вкусы. Я уже писала, но коль все пошли по второму кругу, то и я туда же.
Не приведи бог, чтоб такая Луиза подглядывала в щёлочку и наблюдала, как я целуюсь с любимым человеком, подслушивала, о чём мы с ним разговариваем, так же, как испытываю отвращение к тем, кто читает мои письма, ему не предназначенные.
Не приведи бог, чтоб такой человек был рядом со мной, когда я понимаю, что в любой момент ради своей выгоды или выгоды для своей семьи он продаст и предаст, и ещё несколько омерзительно чувствовать рядом с собой такую особу, которая будет перемывать мои грешные косточки. Я уже не говорю, что её прямо и недвусмысленно пристраивают шпионить. Бре-ке-ке.

Хочу слово замолвить за Юлиану, которой тут досталось. А вы не видели людей, поглощенных соей потерей настолько, что ни о чем больше не могут говорить? Для Юлианы Курт и так был центром вселенной, а после его смерти разговоры о нем - средство сделать его живым хоть ненадолго. Остаться одной со  своим горем для нее невыносимо.

Именно так, и снова повторю (писала уже) для тех, кто это не понял и называет её занудой.
Тут ситуация, которую очень точно описала Вера Викторовна.  Беременная женщина (учтите, именно беременная) воевала, защищала, отбивалась, рискуя в любой момент погибнуть, а при этом ещё и прислушивалась к выстрелам «графини»: жив муж или уже погиб. Отбилась вместе со всеми и тут весть: Курт погиб. Это тяжелейший стресс даже для женщины не в интересном положении. Стресс. Вот автор очень точно описала последствия такого стресса. А в сочетании с её добротой, материнской заботой о друзьях и о своём малыше это и вылилось в «назойливость» и «занудство». Об этом можно почитать в медицинских книжках.
Я видела примеры такого стресса воочию, и в который раз пишу, как точно была описана вся эта ситуация и откуда «занудство» и разговоры о муже, которые так всех раздражают почему-то.
Нет, прекрасна баронесса Вейзель, просто прекрасна.

«……………………………..
- Мой дорогой, я жена командира,
Мне не по чину трусливо бежать.
Жёны и дети твоих бомбардиров
Здесь остаются, мы будем вас ждать.
Их руки сомкнулись. Мгновенье. Конец.
Судьба  уже держит в ладони свинец.

Ухнула пушка – земля задрожала.
Голос «графини»! «Гусям» шлёт привет.
В хоре барона она – запевала,
Прима, любимица и амулет.
- Вы слышите, жарит барон мой «гусей».
То дерзостный грохот его батарей.

Маргам надежду дарить успевала,
То утешая, порою крича,
Страх свой, отчаяние прогоняла…
Сердце надеялось, кровоточа.
Гремят ещё пушки, а значит – живой,
Мгновенья надежды, для сердца покой
………………………………….».

P.S. И как сказала мудрая не по летам Мэллит:
"Памяти о счастье не может быть слишком много…
Лучше не отпускать счастье, чем прижимать к сердцу беду". Это к разговорах баронессы о муже.

[ariana]

Спасибо за понимание и за прекрасные стихи!

[Rukella]

Не приведи бог, чтоб такой человек был рядом со мной, когда я понимаю, что в любой момент ради своей выгоды или выгоды для своей семьи он продаст и предаст, и ещё несколько омерзительно чувствовать рядом с собой такую особу, которая будет перемывать мои грешные косточки. Я уже не говорю, что её прямо и недвусмысленно пристраивают шпионить. Бре-ке-ке.

Так кого Луиза предала и продала? Список жертв - в студию!
Что до шпионов, так это старая история про "их шпионов и наших разведчиков". Вы на чьей стороне, эрэа? Или вы вообще презираете разведку, как профессию?

Тут ситуация, которую очень точно описала Вера Викторовна.  Беременная женщина (учтите, именно беременная) воевала, защищала, отбивалась, рискуя в любой момент погибнуть, а при этом ещё и прислушивалась к выстрелам «графини»: жив муж или уже погиб. Отбилась вместе со всеми и тут весть: Курт погиб. Это тяжелейший стресс даже для женщины не в интересном положении. Стресс. Вот автор очень точно описала последствия такого стресса. А в сочетании с её добротой, материнской заботой о друзьях и о своём малыше это и вылилось в «назойливость» и «занудство». Об этом можно почитать в медицинских книжках.

Ну да, ну да... А племянник примерно так же о ней отзывался, когда еще дядюшка жив был, так это он сгоряча? Хотя, с другой стороны, Юлиана многодетная мать, это для нее естественное состояние - как физическое, так и психическое.
Вот вы видите точное описание медицинского диагноза, а я вижу точное описание характера.

[Тинтариль]

Кстати, а где у Вейзелей дом и остальные восемь детей?

[Rukella]

Кстати, а где у Вейзелей дом и остальные восемь детей?

Это надо в первых книгах посмотреть, что там Вальдес говорил (если говорил). Но почему мать совершенно не волнуется о брошенных на слуг и родственников детях, мне непонятно. Для такой чувствительной натуры...