Печать

[Мальк, просто Мальк]

Прежде всего, имеет смысл отделить отношение к правителю и актеру от отношения к человеку.

Ну, отделите отношение к правителю Сталину и отношение к человеку Джугашвили.
Отделите отношение к королеве Елизавете Великой и отношение к человеку Бетси Тюдор.
Покажите нам на реальных, а не на литературных примерах, как Вы это делаете - а то я не умею. Да и никто, по-моему, не умеет.
Помнится, даже графу Толстому, чтобы выразить презрение к Наполеону как к личности, пришлось принизить его как генерала и правителя - без этого ну никак не получалось.

[Yolka]

хотелось бы понять, как это работает.

Говорится одна фраза. Потом другая. Каждая из них содержит в себе правдивое утверждение, но эти утверждения не связаны между собой. Однако поскольку всё в рамках одного разговора, то такую связь додумывает сам собеседник. Причем на уровне подсознания, так что сбить его с уверенности в том, что было сказано именно то, что он сам себе надумал, очень проблематично, а иногда и невозможно.
Замечательно работает. Даже зная об этом приеме, не попасться очень трудно. Тем не менее, именно ложью это не является. Королева, несомненно, являлась виртуозом такого способа ведения беседы.

[Gileann]

Ох... На форуме есть две бесконечные дискуссии - о Ричарде Окделле и о Катарине Ариго. Каждый раунд дискуссии заканчивается одним и тем же финалом, после которого наступает затишье на несколько месяцев, а затем чей-то пост начинает новую дискуссию с примерно той же точки. Я почти уверен, что в программе выпускных сочинений 2218 года будут темы "Как вы относитесь к Катарине Ариго?" и "Мог ли исправиться Ричард Окделл?"

Когда-то очень давно эр Уленшпигель провел детальный анализ реплик Ее Величества и доказал, что солгала она ровно три раза с момента появления в первом томе и до смерти (только не заставляйте меня, пожалуйста, воспроизводить десятки страниц той дискуссии - поиск, я надеюсь, работает). Три раза из многих сотен. Не правда ли, очень далеко от утверждения эреа Ирины?

Ее Величество прекрасно умеет заставить слушателя прийти к нужным ей выводам без капли лжи. Основы этого искусства четко сформулированы в реплике эреа Риш. Кто-то назовет это манипулированием, кто-то - дипломатией. Разница такая же как между терминами "разведчик"и "шпион"

Для меня отношение к Ее Величеству - это лакмусовая бумажка, позволяющая определить мое отношение к персонажу (конечно, только в отношении тех персонажей, кто знает ее лично). Если персонаж уважает (а тем более, любит) Катари, он хороший человек. Если не уважает - значит, либо не хороший человек, либо дурак. Подтверждения - Алва, Лионель, Робер, Эрвин, Глауберозе, Левий, Валентин, Карваль, Луиза, Селина... Очевидное исключение - Дикон, но, как вы знаете, чувства Дикона почти всегда обманывают, и за этот Диконов обман чувств Катарина заплатила слишком высокую цену.   

[Ирина1]

Ну, отделите отношение к правителю Сталину и отношение к человеку Джугашвили.
Отделите отношение к королеве Елизавете Великой и отношение к человеку Бетси Тюдор.
Покажите нам на реальных, а не на литературных примерах, как Вы это делаете - а то я не умею. Да и никто, по-моему, не умеет.
Помнится, даже графу Толстому, чтобы выразить презрение к Наполеону как к личности, пришлось принизить его как генерала и правителя - без этого ну никак не получалось.

Запросто. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Больше того, я всегда отделяю "профессию" от человека. и на первом месте для меня стоит человек. С признанием его, возможно, гения в профессии.
Я презираю Макаревича и люблю его песни. Я презираю Ахиджакову и люблю ее роли. Я презираю Серебрякова и люблю его роли.
Сталин великий вождь и дрянной человек.
И т.д.
И никакой Толстой для меня в этом плане не авторитет. И никто не авторитет в этом плане, кроме меня самой. Это МОЕ отношение и МОИ ощущения. И я не понимаю в чем проблема.

Не правда ли, очень далеко от утверждения эреа Ирины?
Это для Вас далеко. А я в аргументах на несколько постов выше о подобных манипуляциях все написала.
И потом, ложь - понятие несколько субъективное. И все словари дают нам только вехи этого определения.
С моей точки зрения все описанное Вами и есть насквозь лживое поведение. И, если у правителя меня это не смущает от слова совсем, то у человека эти качества вызывают полное отвращение, если он их использует именно в плане человеческих отношений.
Грубо говоря - по работе используй, если это на благо государство. В личных отношениях нет. Впрочем, об этом я тоже писала в предыдущем сообщении.

[Gileann]

Грубо говоря - по работе используй, если это на благо государство. В личных отношениях нет. Впрочем, об этом я тоже писала в предыдущем сообщении.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется Вы никогда не управляли государством
Понимаете, Катари - не репортер и мы с Вами видим ее исключительно глазами других. И эти другие рассказывают нам с Вами о своем общении с королевой, а не с Катюшкой-соседкой. Так что когда она разговаривает с Диконом она таки управляет государством и думает как это сделать наиболее эффективно. Пожалуй, единственный человек, который (иногда) говорит не с королевой, а с сестрой, это Робер. О его отношении к Катари Вы знаете

[Хольм]

Эрэа и эры. Со всем уважением.
На вопрос, стоит ли верить Катарине или лучше подождать и почему, можно ответить:

А как читатели определяют для себя, когда Катарине можно верить, а когда с этим лучше подождать и почему?

Я просто ей не верю, пока показания не будут подтверждены независимыми свидетелями 

Или

Аналогично. Слишком много масок у этой дамочки, чтобы ей бездумно доверять. Человек она вроде не плохой, но с ней надо быть очень аккуратным в восприятии ее действий.

Или так

Я просто ей не верю, пока показания не будут подтверждены независимыми свидетелями
В количестве как минимум 5 штук. А то, вдруг, с ней пообщавшись, предыдущие 4 выдадут нужную ей трактовку произошедшего.
Потому как убеждать и очаровывать дамочка умеет лучше, чем говорить правду.

А можно начать наводить тень на плетень рассказывая про отдельные реплики, каждая из которых, правда (например – «И тогда Дорак решил отдать меня герцогу Алве»).  Или про то, что она гениальная актриса с государственным умом. Или про то, что соврала она лишь трижды.
Или это и есть ответ? В смысле, единожды солгав или разве можно верить пустым словам гениальных актрис… 

[Gileann]

Прошу прощения, эр Хольм. После того, как Ее Величество назвали дамочкой разговор ушел от Вашего начального вопроса к обсуждению отношения читателей к Катари, что совсем не одно и то же. Так что спасибо за возвращение к начальной теме.

Мой ответ на Ваш вопрос - не верьте, если Вы не стараетесь ее понять. Если Вы ее понимаете, верьте всегда. Как ей всегда верит Алва и, я думаю, Лионель. В противном случае - ждите ответа. Это, кстати, относится и к пониманию Алвы, и некоторых других персонажей.

[Ирина1]

Если Вы ее понимаете, верьте всегда. Как ей всегда верит Алва и, я думаю, Лионель.
Я бы здесь заменила понятие "верить" на понятие "доверять". А это разные вещи. Вопрос был поставлен не о доверии, а именно о "верить".
П.С. Но и доверять ей можно только в том случае, если вы на одной стороне.

[Rukella]

В противном случае - ждите ответа.

Золотые слова! Вот я, например, жду 
Причем это касается не только Катарины...

Когда-то (в пору очередного размножения финала) я писала об этом у себя в журнале - мол, гениальная вещь ОЭ, без дураков: читаю столько лет и все еще не поняла до конца, а что я, собственно, читаю. Естественно, ожидание иногда переполняет все чаши разом - одно дело, когда хочется узнать, что там будет дальше, и совсем другое - да что ж все это значило-то?!

[Хольм]

Прошу прощения, эр Хольм.

«А, ерунда» (с) 
Эр , кто как к кому относится, тут у каждого читателя своё мнение.
Катарина как источник информации (она ведь время от времени принимается вспоминать) заслуживает доверия? Её рассказам следует верить или они нуждаются в проверке и почему?

[Yolka]

Катарина как источник информации (она ведь время от времени принимается вспоминать) заслуживает доверия? Её рассказам следует верить или они нуждаются в проверке и почему?

Доверяй, но проверяй! 
Там, где королева гневается и хлещет словами наотмашь - пожалуй, можно.
Там, где она, типа, откровенничает... Ну, если Вы в себе уверены - что сможете воспринимать каждую фразу по отдельности, полностью отбросив эмоциональную составляющую... Я, по крайней мере, за себя не поручусь: у меня это получается не всегда.

[Хольм]

Катарина как источник информации (она ведь время от времени принимается вспоминать) заслуживает доверия? Её рассказам следует верить или они нуждаются в проверке и почему?

Доверяй, но проверяй! 
Там, где королева гневается и хлещет словами наотмашь - пожалуй, можно.
Там, где она, типа, откровенничает... Ну, если Вы в себе уверены - что сможете воспринимать каждую фразу по отдельности, полностью отбросив эмоциональную составляющую... Я, по крайней мере, за себя не поручусь: у меня это получается не всегда.

Это само собой, но когда  она хлещет?
Вот, например, здесь?

Фердинанд не мужчина, Дикон. Они его лечили… Ты не представляешь, каким ужасом были мои брачные ночи. Ты рассказывал про Беатрису Борраску, я вспоминала себя…
Фердинанду помогали сначала два лекаря, потом четыре. Я… Я закрывала глаза и терпела. Меня выдали за Оллара ради мира и наследника. Не было ни того, ни другого… И тогда Дорак решил отдать меня герцогу Алве. Я согласилась… Я согласилась бы и на Леворукого, чтобы прекратить ночные пытки.
Я Ворону не нравилась, о чем он мне и сказал… Если бы я догадалась броситься ему на шею, я бы теперь была свободна, но я посмела показать ему, первому красавцу Талига, что он мне нужен не больше, чем я ему.
Если бы я могла солгать, что люблю его, Рокэ тут же меня бы бросил, но у меня не выходит… Я пытаюсь, но… Создатель, кто сказал, что нельзя скрыть любовь?! Это отвращение нельзя скрыть…

Или тут?

Это – расплата… Моя мать… Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца. Она стала графиней Ариго, но мой старший брат… Все, кто его видел, все понимали… Отец добился, чтобы титул достался Ги. Это было справедливо, но Жермон стал нашим врагом. Он нас возненавидел. Всех: мать, отца, братьев. Я помню, как это было. День шестнадцатилетия Ги, все собрались в Гайярэ, в большом зале, все, кроме Жермона… Пришли крестьяне, принесли молодое вино, Ги был в красном и золотом…
– Было так весело, – королева мечтательно улыбнулась. – Я заплела новые ленты и ужасно важничала, а отец надо мной смеялся. Приехал Морис Эпинэ со старшим сыном, потом Савиньяки, Пуэны, Агиррэ, Миллэ. Эпинэ привез Ги шпагу, а матушке и мне – корзины роз… Жермона не было, отец решил его не ждать и начал церемонию… Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон… Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян. Отец рассвирепел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку. Больше в нашем доме счастья не было…
Осенью слуги что-то нашли в подвале, мне не говорили, боялись испугать. Приходил священник, потом сьентифики. Мать боялась, отец и братья смеялись… Сьентифики допускали, что проклятие возможно. Они спорили о природе магии, как спорят о… О том, есть ли в Бирюзовых землях внутреннее море и в каком году построили Гальтару. Они спорили, а наша семья погибала, и никто ничего не понимал, не мог сделать.
Первым сошел с ума отец, потом умерла мать, теперь – братья. Осталась я… Последняя Ариго. Я, мои дети и проклятие… Жермон походил на своего отца и потерял графство. Карл теряет корону и жизнь, потому что он – одно лицо со мной. Я… читала, спрашивала, думала… Я надеялась снять проклятье, но это невозможно. Моя любовь – тоже проклятие. Рокэ устал и от ненависти, и от любви… Я тоже устала.

Или туточки?

– Умолчав о встрече с Эстебаном Колиньяром и попытке этого развращенного юнца изнасиловать свою королеву? О да, она проявила благоразумие, ведь ее допрашивал отец Эстебана!
– Клевета! – выкрикнул кансилльер. – Эстебан Сабве мертв!
– Так же, как и остальные, – отрезала Катарина. – Но юный Ричард жив, так что один свидетель у меня есть. К несчастью, он далеко отсюда. Как и Рокэ Алва, наказавший Эстебана. Пусть кансилльер Манрик повторит свои обвинения в присутствии Первого маршала Талига! Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие… И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить… У меня сохранились его письма, которые мне подбрасывали подкупленные слуги.

Какие из этих рассказов Катарины вызывают доверие? Или они все нуждаются в проверке?

[prokhozhyj]

Прочитав все реплики Катарины, полагаю, что верить ей можно, буквально, по каждому пункту.
Но отдельно.
Не увязывая первую и последующую реплику.
Не додумывая пропущенную связку.

Она совершенно четко не говорит ничего, кроме правды.

Были у меня примеры её взаимоисключающих высказываний. Так сразу не вспомню, а сейчас бегу очень, но потом могу поискать.

[Yolka]

когда  она хлещет?

Однозначно - на Совете меча и в своем последнем разговоре сначала со Штанцлером, потом с Окделлом. Ну, и на суде, пожалуй.
Во всех остальных случаях ее слова надо перепроверять, бо она-то, может, и сказала правду, но в такой форме, что из сказанного эту правду фиг выудишь, а если и выудишь, то не факт, что верно оценишь.
Так из репортажей других героев выводится, что, к примеру, ее описание отношений с Алвой было правдиво: Алва ее действительно оскорблял словами и действиями. НО - такова была их взаимная ролевуха по обоюдному согласию.
Вот как это считать: правду говорила Катарина или же нет?

[Мальк, просто Мальк]

Или это и есть ответ?

Нет, никоим образом.
Лично я совершенно не собирался давать ответ на Ваш вопрос, да и сейчас не рвусь.
Это никак не является обязательным требованием ко всем пишущим в данной теме.
Но если Вы настаиваете...

Катарина как источник информации (она ведь время от времени принимается вспоминать) заслуживает доверия?

Нет, не заслуживает. Да и источником она, в общем, не является.
Практически единственное в ее воспоминаниях интересного: это "в подвале нашли..."
Мы до сих пор не знаем, вправду нашли или нет, но то что в дамы дома Борн занимались колдовством - вполне подтверждено Лионелем и не только.