Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: А & Б  (Прочитано 3469 раз)

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2351
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14006
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #15 : 15 Мая, 2018, 19:03:51 »

разумеется. Не касаясь даже этических моментов, на устаревание приборов времени уйдёт меньше, чем на подготовку пары тысяч учёных.
Уверены? По описанию мира, там этих ученых переизбыток. Готовить новых не надо - только кинуть клич, сами набегут.
Цитировать
А я не уверен, что в описанном обществе Совет мог произвольно такое запрещать и эффективно контролировать запрет.
В отношении планеты, специально предназначенной для научных экспериментов и только, с одним маленьким космодромом?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 983
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3003
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #16 : 15 Мая, 2018, 19:07:56 »

разумеется. Не касаясь даже этических моментов, на устаревание приборов времени уйдёт меньше, чем на подготовку пары тысяч учёных.
Уверены?
Уверена. Потому что те, кто реально что-то может да ещё и нужный опыт имеет, всегда останутся штучным товаром, даже если учёных по профессии наплодили столько же, сколько сейчас продавцов в магазинах. А на этой планете по крайней мере часть - именно такой штучный товар. Ну и указала же способ намного дешевле, не требующий кучи приборов, кроме тех, что нужны для взлёта и последующей связи с центральной базой.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2351
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14006
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #17 : 15 Мая, 2018, 19:12:31 »

Почему-то никто не предлагает при нехватке ресурсов не ставить на корабли спасательные шлюпки, которые то ли понадобятся в случае маловероятного форс-мажора, а то ли и вовсе нет...
Корабли все-таки терпят аварии достаточно часто, чтобы считать такую ситуацию не маргинальной, а вполне себе рядовой и ожидаемой.
А этерны взрываются один раз за миллионы лет.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3596
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #18 : 15 Мая, 2018, 19:15:21 »


Цитировать
А я не уверен, что в описанном обществе Совет мог произвольно такое запрещать и эффективно контролировать запрет.
В отношении планеты, специально предназначенной для научных экспериментов и только, с одним маленьким космодромом?
Да. Нигде не сказано о наличии в этом обществе аппарата принуждения и механизма реализации запретов ad hoc.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2351
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14006
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #19 : 15 Мая, 2018, 19:22:03 »

Уверена. Потому что те, кто реально что-то может да ещё и нужный опыт имеет, всегда останутся штучным товаром,
Именно в этом мире - думаю, что нет. Там девять из десяти - готовые ученые, неученого еще поди найди. Про другой, конечно, можно было бы спорить.
Цитировать
Ну и указала же способ намного дешевле, не требующий кучи приборов, кроме тех, что нужны для взлёта и последующей связи с центральной базой.
Даже если это баржа - один корпус влетит в копеечку. Плюс двигатели и горючее для выхода хотя бы и на орбиту.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 983
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3003
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #20 : 15 Мая, 2018, 19:27:48 »

Именно в этом мире - думаю, что нет.
А я думаю, что и в этом мире природа человеческая не поменялась. Даже если девятьсот из тысячи зовутся учёными, реальный толк из этих девятисот будет в лучшем от девяноста.
Цитировать
Даже если это баржа - один корпус влетит в копеечку. Плюс двигатели и горючее для выхода хотя бы и на орбиту.
Ничего, не разорятся. Возможность эвакуации для людей даже при минимуме потенциальной опасности - это обязанность.
« Последнее редактирование: 15 Мая, 2018, 19:32:03 от Ilona »
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2351
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14006
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #21 : 15 Мая, 2018, 19:29:53 »


Цитировать
А я не уверен, что в описанном обществе Совет мог произвольно такое запрещать и эффективно контролировать запрет.
В отношении планеты, специально предназначенной для научных экспериментов и только, с одним маленьким космодромом?
Да. Нигде не сказано о наличии в этом обществе аппарата принуждения и механизма реализации запретов ad hoc.
В конце концов, в данном контексте даже не нужно аппарата принуждения. Достаточно не создавать на Радуге детских садов и школ - и, фью, родители сами отправят детей в более цивилизованные, так сказать, места. Тем более что и на Земле, как мы знаем, интернаты - общее место.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3596
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #22 : 15 Мая, 2018, 19:37:03 »

Вообще, давайте  вспомним кое-какие обстоятельства.
Эксперименты с нуль-Т проводились на  Радуге не раз и не два раза, а годами.Была наработана система безопасности, локализовавшая ущерб околополярными районами. Никаких оснований в ней сомневаться не видели.
Честно говоря, особенно  для описанного общества без полиции и прописки закрывать планету в этих условиях - все равно, что нынче закрывать любой город, в котором построен химкомбинат,  и принудительно выселять его жителей. Или не создавать в нем детских садов и школ, чтобы детей в нем не было (интересно, а, скажем, в Петербурге или Новосибирске есть химкомбинаты?)
« Последнее редактирование: 15 Мая, 2018, 19:41:32 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2351
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14006
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #23 : 15 Мая, 2018, 19:43:02 »

А я думаю, что и в этом мире природа человеческая не поменялась.
Пломенялась. Вся концепция вселенной Стругацких строится на том, что человеческая природа поменялась. Можно не верить, что такой мир возможен и не принимать его в принципе - но если его обсуждать, то исходя из заданных авторами условий.
Цитировать
Возможность эвакуации для людей даже при минимуме потенциальной опасности - это обязанность.
Ну, вроде бы в Москве не держат флот для эвакуации людей. И в Новосибирске тоже. Хотя потенциальная опасность есть - она есть всегда и везде.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2351
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14006
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #24 : 15 Мая, 2018, 19:53:27 »

Честно говоря, особенно  для описанного общества без полиции и прописки закрывать планету в этих условиях - все равно, что нынче закрывать любой город, в котором построен химкомбинат,  и принудительно выселять его жителей. Или не создавать в нем детских садов и школ, чтобы детей в нем не было (интересно, а, скажем, в Петербурге или Новосибирске есть химкомбинаты?)
Да что Вы сравниваете? В Новосибирске живут полтора миллиона человек, из которых 99% заведомо не имеют отношения ни к какому химкомбинату, даже если он тут есть (я не в курсе).
На Радуге живет пара тысяч фриков, все завязанные на одно градо планетообразующее предприятие.
Ну да, и два с  половиной туриста.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 983
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3003
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #25 : 15 Мая, 2018, 20:11:24 »

Вся концепция вселенной Стругацких строится на том, что человеческая природа поменялась.
Я этого у них не вижу - там больше за коренные изменения социальной структуры речь. Когда изменение человеческой природы прямо проговаривается, как в случае с "подкидышами" или люденами, это, разумеется, учитывается.
Цитировать
Ну, вроде бы в Москве не держат флот для эвакуации людей.
И что такого может случиться в Москве, чтобы в пожарном темпе надо было эвакуировать целый город (в котором населения намного больше, чем пара тысяч)? Разве что падение астероида или ядерная война - но тогда уже эвакуировать будет бессмысленно. А у Стругацких стоило заложиться на отказ техники, которой гасили эти волны.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3596
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #26 : 15 Мая, 2018, 20:24:53 »

Честно говоря, особенно  для описанного общества без полиции и прописки закрывать планету в этих условиях - все равно, что нынче закрывать любой город, в котором построен химкомбинат,  и принудительно выселять его жителей. Или не создавать в нем детских садов и школ, чтобы детей в нем не было (интересно, а, скажем, в Петербурге или Новосибирске есть химкомбинаты?)
Да что Вы сравниваете? В Новосибирске живут полтора миллиона человек, из которых 99% заведомо не имеют отношения ни к какому химкомбинату, даже если он тут есть (я не в курсе).
На Радуге живет пара тысяч фриков, все завязанные на одно градо планетообразующее предприятие.
Ну да, и два с  половиной туриста.
И что, если погибнет два с половиной миллиона - это не так страшно?
Казалось бы, тем более нужно на всякий случай ликвидировать школы и в каждом  дворе  постоянно  держать эскадрилью заправленных вертолетов для экстренной эвакуации.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3596
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #27 : 15 Мая, 2018, 20:30:25 »

И что такого может случиться в Москве, чтобы в пожарном темпе надо было эвакуировать целый город (в котором населения намного больше, чем пара тысяч)? Разве что падение астероида или ядерная война - но тогда уже эвакуировать будет бессмысленно. А у Стругацких стоило заложиться на отказ техники, которой гасили эти волны.
Случиться может многое - от аварии на химкомбинате до взрыва газа/состава с химикалиями или доселе неизвестного события. В Москве иокрестностях полно потенциально опасных объектов.
Напомню, на Радуге  никакая техника  не отказывала, там произошло то самое доселе неизвестное событие.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 983
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3003
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #28 : 15 Мая, 2018, 20:36:35 »

Случиться может многое - от аварии на химкомбинате до взрыва газа/состава с химикалиями или доселе неизвестного события. событие.
Всё перечисленное, помимо неизвестного события, никак не накроет весь город. А транспорт, который можно подать в опасные зоны, когда время до полной катастрофы ещё есть (напоминаю, у Стругацких всё не за пять минут решалось), в Москве имеется. Техника же штука такая, которая _может_ отказать, даже когда ей надо в штатном режиме работать. И то, что этот вариант предусмотрен не был, называется разгильдяйством.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2351
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14006
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #29 : 15 Мая, 2018, 20:46:47 »

Я этого у них не вижу - там больше за коренные изменения социальной структуры речь.
Про социальную структуру - это, в лучшем случае, скороговоркой - а вот что люди в подавляющем большинстве перестали быть мещанами и обрели потребность к творчеству - это для авторов принципиально.
Это не изменение натуры, что каждый хочет творить? И может, заметим?
Потому что если бы каждый хотел, да не мог - это было бы совсем другое общество. Намного более печальное.
А когда каждый хочет и может - мы и получаем общество, в котором заменить две тысячи ученых - раз плюнуть.
Цитировать
И что такого может случиться в Москве,
Да что угодно. Вы можете поручиться, что завтра там не заработает действующий вулкан или из Москвы-реки не вылезет Годзилла? Вы можете утверждать, положа руку на сердце, что вероятность появления в Москве Годзиллы меньше, чем вероятность катастрофы на Радуге?
Цитировать
А у Стругацких стоило заложиться на отказ техники, которой гасили эти волны.
Вот только отказа не было.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...