Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: А & Б  (Прочитано 21459 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5988
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #45 : 16 Мая, 2018, 08:14:05 »

Вам, кажется, несколько раз внятно объясняли, что в той книге, которая здесь обсуждается, ничего не подкачало,  и отказа техники не было.
А я столь же внятно объяснила, что при любой работе с техникой обязана быть закладка на то, что она откажет, представление о последствиях такого варианта и о необходимых мерах на этот случай.
У Стругацких отказ техники, которой сдерживали типичные волны, мог иметь те же последствия, что появление волны новой природы - жертвы среди людей.
Мысль оригинальная. Настолько, что хочется обдумать ее поподробнее.
Итак, при любой работе с техникой обязана быть закладка на то, что она откажет, представление о последствиях такого варианта и о необходимых мерах на этот случай.
Стало быть, если в городе есть химкомбинат, каждому обитателю города следует выдать противогаз - а то вдруг там техника откажет.  А лучше, два. Основной и запасной. В качестве закладки на то, что основной откажет. Заранее вывезти всех детей. В качестве необходимой меры. Прочие меры рассмотрим ниже.
Если в городе есть автомобили, тротуары от проезжей части следует отделить  бронированными экранами. Или бетонными блоками в рост человека. В качестве закладки на то, что откажут тормоза или рулевое управление. То же поставить для разделения встречных полос.
Если в городе есть аэропорт или неподалеку от него летают самолеты, город следует накрыть бронированным куполом, рассчитанным на прямое попадание любого  современного или перспективного самолета. В качестве закладки на то, что откажет техника.
Следует на каждой вентиляционной и канализационной решетке оставить фильтры. В качестве закладки на то, что оттуда полезут мутировавшие бактерии.
Я еще много необходимых мер могу придумать - и заявить, что отсутствие любой из них есть разгильдяйство.
Словом, идея применительно к реальной мысли выглядит (и является) абсурдом. А вот при обсуждении литературы ее выдвигать легко и приятно - пока не начинаешь ее обдумывать поглубже.

Соответственно, отсутствие средств эвакуации, которых и нужно-то было всего один большой корабль - это разгильдяйство.
Как и в случае города с химкомбинатом или иными аналогичными источниками опасности, в котором отсутствие в каждом дворе эскадрильи заправленных вертолетов для экстренной эвакуации жителей (в качестве закладки на то, что откажет техника на комбинате) является разгильдяйством.

В вашей аналогии с бактериями это будет выглядеть следующим образом: в лаборатории регулярно выводили всякую пакость, с которой фильтры справлялись, а потом вывели что-то, с чем фильтры справиться не могли в силу природы этого чего-то. Разницы в последствиях и в необходимых мерах - ноль. Правда, в Вашей модели меры нужны более серьёзные, одним кораблём не отделаешься.
Соответственно, задним числом в случае чего легко будет сказать, что отсутствие вертолетов во дворах было разгильдяйством.


На самом деле, как мне представляется, Вы видите проблему Радуги вовсе не в том месте.
С моей точки зрения, возможно, там действительно была допущена ошибка. А возможно, и нет - с учетом того, что мы не видим ситуацию глазами специалиста или, хотя бы, мало-мальски осведомленного человека. Но ошибка, если она действительно имела место, заключается  вовсе не в том, что разрешили строить школы и не поставили в каждый двор по эскадрилье вертолетов (извините... не оснастили планету флотом эвакуационных  барж).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5988
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #46 : 16 Мая, 2018, 08:43:42 »

PS На эту же тему, но отдельно. Как информация для анализа текста.
Давайте представим себе, что при реализации нуль-транспортировки (а мы из последующих книг знаем, что ее в конце концов доработали до безопасного состояния) существует все же заранее теоретически не определенная мода реакции, генерирующая Волну уже не со стопроцентной вероятностью, как в первых экспериментах на Радуге, а, скажем, с вероятностью 10-8 - 10-9.
В последних книгах нуль-Т широко используется и является повседневной реальностью. И вдруг при очередной транспортировке, уже на Земле, эта экзотическая мода реализуется - и Волна генерируется на полюсах Земли.
Что мы тогда скажем? Посчитаем разгильдяйством отсутствие мер по эвакуации Земли вместе со всей инфраструктурой?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #47 : 16 Мая, 2018, 09:16:47 »

Мысль оригинальная. Настолько, что хочется обдумать ее поподробнее.
Результаты размышлений выдают просто-таки титанические усилия в этом направлении. Формулирую ещё проще: волна, которая способна разнести всю планету, была принципиально новым явлением? Нет, они там после каждого эксперимента появлялись. Значит, вариант "что делать, если в очередной раз что-то пошло не так и мы не смогли остановить волну" должен был быть предусмотрен. По умолчанию. Если такой вариант никому даже в голову не пришёл, это разгильдяйство. Собственно, оно в повести не только в этом проявляется: мой муж, который эту вещь помнит лучше, чем я, напомнил, что нехватка ресурсов, с которой началось обсуждение - следствие не дефицита как такового, а неграмотно выстроенной системы распределения. Сатирическая деталь для 1963 года. И, возвращаясь к вопросу о рисках и последствиях: в нашей реальности, если в городе есть АЭС или химкомбинат, известно, что делать в случае аварии, и есть средства, чтобы это делать, пусть и слишком поздно, чтобы спасти всех. Даже тогда, когда в каком-то конкретном случае разгильдяйски думали, что "у нас такое никогда не случится".
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5988
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #48 : 16 Мая, 2018, 09:29:20 »

Мысль оригинальная. Настолько, что хочется обдумать ее поподробнее.
Результаты размышлений выдают просто-таки титанические усилия в этом направлении. Формулирую ещё проще: волна, которая способна разнести всю планету, была принципиально новым явлением? Нет, они там после каждого эксперимента появлялись. Значит, вариант "что делать, если в очередной раз что-то пошло не так и мы не смогли остановить волну" должен был быть предусмотрен.
Ну, как и вариант "остановить падающий самолет", "спастись от взрыва на химкомбинате", и " защититься от бактерий-мутантов их канализации". Они могут быть? Значит, вариант "Что делать, если что-то случится" должен быть предусмотрен. Должен быть.
А города без противогазов, стальных куполов двадцатиметровой толщины и фильтров на решетках - это разгильдяйство.
Понимаю.

Если такой вариант никому даже в голову не пришёл, это разгильдяйство.
И в случае падения самолета на город мы объясним всем, что отсутствие стального купола над городом было разгильдяйством.
А при утечке какой-нибудь отравы на химкомбинате - что отсутствие двух противогазов на человека и вертолетов во дворах было разгильдяйством.

А особенно, в случае, если, как на Радуге,  "вариант никому в голову не пришел", потому что весь предыдущий опыт не давал оснований о нем думать и его предвидеть. В отличие от падения самолета на город.
 
И, возвращаясь к вопросу о рисках и последствиях: в нашей реальности, если в городе есть АЭС или химкомбинат, известно, что делать в случае аварии, и есть средства, чтобы это делать, пусть и слишком поздно, чтобы спасти всех. Даже тогда, когда в каком-то конкретном случае разгильдяйски думали, что "у нас такое никогда не случится".
Ага, ага. Ну, и где противогазы на всех и вертолеты во дворах?
Нет уж, знаете ли, делается не то, что нужно, а то, что сочтено возможным.

Так что повторюсь - Вы не там проблему ищете. Если на Радуге и была ошибка (повторюсь, как по мне, так текст не дает оснований для уверенного суждения) - так не в отсутствии вертолетов во дворах, противогазов в количестве двух штук на человека и стальных куполов над городами. Была она в другом, если вообще была.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #49 : 16 Мая, 2018, 09:41:48 »

Ну, как и вариант "остановить падающий самолет", "спастись от взрыва на химкомбинате", и " защититься от бактерий-мутантов их канализации". Они могут быть? Значит, вариант "Что делать, если что-то случится" должен быть предусмотрен. Должен быть.
За исключением падающего самолёта, который,  к сожалению,  могут остановить только его пилоты, такие варианты и предусматриваются. Соответственно, принимаются меры, чтобы этого не происходило, существуют планы, что делать, если случилось, и есть средства, чтобы минимизировать и ликвидировать последствия. Поэтому можете ещё сто раз выкрикнуть, что считать систему остановки волн стопроцентно надёжной и не страховаться на случай неостановки вполне обычной волны - это совершенно нормальный подход. Он при этом  останется глупостью и разгильдяйством, потому что ничего заведомо безотказного человек сделать не может. Даже у Стругацких - не стали у них люди богами, которые никогда не ошибаются.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5988
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #50 : 16 Мая, 2018, 10:03:27 »

Ну, как и вариант "остановить падающий самолет", "спастись от взрыва на химкомбинате", и " защититься от бактерий-мутантов их канализации". Они могут быть? Значит, вариант "Что делать, если что-то случится" должен быть предусмотрен. Должен быть.
За исключением падающего самолёта, который,  к сожалению,  могут остановить только его пилоты, такие варианты и предусматриваются. Соответственно, принимаются меры, чтобы этого не происходило, существуют планы, что делать, если случилось, и есть средства, чтобы минимизировать и ликвидировать последствия. Поэтому можете ещё сто раз выкрикнуть, что считать систему остановки волн стопроцентно надёжной и не страховаться на случай неостановки вполне обычной волны - это совершенно нормальный подход. Он при этом  останется глупостью и разгильдяйством, потому что ничего заведомо безотказного человек сделать не может. Даже у Стругацких - не стали у них люди богами, которые никогда не ошибаются.

Не существует таких мер. Ни вертолетов во дворах, ни противогазов у населения. А Ваши "меры, чтобы этого не происходило" ничем и ничуть не лучше мер, предпринятых на Радуге - и Вы бы это понимали, если бы повнимательнее прочитали книгу.
Вы можете ещё сто раз выкрикнуть, что-де "принимаются меры, чтобы этого не происходило, существуют планы, что делать, если случилось, и есть средства, чтобы минимизировать и ликвидировать последствия" - но они, эти "планы и средства" ничуть не лучше тех, которые были на Радуге. И раз Вам хочется, чтобы там еще и средства эвакуации были - то требуйте средств эвакуации для химкомбината: тех самых "вертолетов в каждый двор". И куполов над городами.

Волна не была обычной. Напомню.
Она возникла неожиданно и непредвиденно. Напомню этот факт еще раз. В отличие от взрывов на химкомбинатах, которые заведомо могут случиться (подтверждено опытом), и которые по Вашей логике требуют дополнительных (кроме технических) мер (ну, тех самых вертолетов для эвакуации и противогазов каждому жителю). И от падений самолетов, которые требуют защитных куполов.


PS. В общем, давайте все же еще раз вспомним обсуждаемый текст и установим некоторые предпосылки обсуждения, заведомо содержащиеся в нем и очевидные при непредвзятом чтении.
1. Эксперимент считался безопасным. Это следовало из многолетнего опыта работы на Радуге.
2. Все технические меры безопасности были приняты. Их достаточность подтверждалась тем же многолетним опытом.
3. При этом существовал резерв технических средств, позволявший использовать их при выходе техники из строя (помните "резервные "харибды"?).
4. Отказа техники в ходе штатной локализации последствий и последующих событий не было.
5. Последствия эксперимента изначально были ликвидированы обычным образом. Первая Волна была рассеяна.
6. Трагические последствия возникли вследствие появления второй Волны нестандартного, неизвестного ранее и теоретически не предвиденного типа, не поддавшейся локализации штатными и резервными средствами безопасности.

Простите, но отсюда следует, что система безопасности Радуги была как минимум, не менее адекватна, чем система безопасности любого химкомбината. И более адекватна, чем система защиты от падения самолета. Ибо в последних случаях заведомо известно, что комбинаты умеют взрываться, а самолеты падать - а о том, что могут возникать Волны неизвестного типа, не поглощающиеся техникой, заранее никто не знал.

Простите, но при таких предпосылках пожелание иметь на Радуге наготове средства эвакуации действительно равносильно желанию строить стальные купола над городами и в каждом дворе ставить эвакуационные вертолеты.

А вот что касается возможной ошибки (подчеркиваю - возможной) - мы не знаем ответа на вопрос о том, существовала ли какая бы то ни было возможность теоретически описать феномен второй Волны при проводимом эксперименте и заподозрить ее нестандартное поведение.  Я не зря задавался вопросом, что делать при нестандартной моде реакции на нуль-Т на Земле (собственно, полноты теоретического описания в нуль-физике).

« Последнее редактирование: 16 Мая, 2018, 10:11:33 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5047
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11463
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #51 : 16 Мая, 2018, 10:07:09 »

Изначально на планете-курорте опасные опыты не должны были проводиться. Просто они не сразу стали опасными. И тут возникает изумительная ситуация: эксперименты надо переносить из рая земного в более подходящее место ("заразу ликвидировать и учредить в отдаленной местности"), но полномочий изгонять из рая ни у кого не оказывается. Ну нет в этом мире Того, с полномочиями. :D Либо ученая элита образует мощное лобби, что само по себе опасно, интересно и требует изучения, моделирования, грантов... Как в этом обществе должны драться за гранты, страшно даже подумать. Видно на примере дележки ульмотронов. ("Мне не верят!!!")
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5988
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #52 : 16 Мая, 2018, 10:10:11 »

Изначально на планете-курорте опасные опыты не должны были проводиться. Просто они не сразу стали опасными. И тут возникает изумительная ситуация: эксперименты надо переносить из рая земного в более подходящее место ("заразу ликвидировать и учредить в отдаленной местности"), но полномочий изгонять из рая ни у кого не оказывается. Ну нет в этом мире Того, с полномочиями. :D Либо ученые образуют мощное лобби, что само по себе опасно, интересно и требует изучения, моделирования, грантов... Как в этом обществе должны драться за гранты, страшно даже подумать.
А еще более изначально Радуга не была планетой-курортом. Она таковой стала, когда опыты перестали считаться опасными.
И да, вот тут и проявилась социальная структура общества Полудня: в нем нет ни аппарата, ни механизмов общего принуждения. Нельзя в нем контролировать (в общем случае) поведение отдельного человека или группы людей - такой контроль действует только для отдельных людей, добровольно его принявших.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #53 : 16 Мая, 2018, 10:20:10 »

Волна не была обычной. Напомню.

Это совершенно не имеет значения. Последствия у неё были точно такие же, как у обычных, регулярно возникающих волн, которые по тем или иным причинам не удалось остановить. А всегда держать в уме, что принятые для предотвращения несчастья штатные меры могут оказаться недостаточными и нужны также средства для минимизации ущерба и, насколько возможно, ликвидации последствий - это азы безопасности. У Стругацких этими азами пренебрегли, несчастье случилось, а средств для минимизации ущерба не было (с последствиями ничего сделать нельзя, так что опустим). Что называется разгильдяйством.

 
Цитировать
В отличие от взрывов на химкомбинатах, которые заведомо могут случиться (подтверждено опытом), и которые по Вашей логике требуют дополнительных (кроме технических) мер

А такие дополнительные меры и принимаются. Мне неизвестен случай, когда авиакатастрофа или взрыв на химкомбинате погубили в возможной зоне поражения абсолютно всех, потому что там были принципиально недоступны врачи и медикаменты для оказания помощи, техника для разгребания завалов и т. д. У Стругацких сам характер давно существовавшей и известной угрозы был таков, что если беда случится, то остаётся только побыстрее тикать с этой планеты. А средства для этого не были предусмотрены в принципе. 
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5047
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11463
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #54 : 16 Мая, 2018, 10:22:31 »

И да, вот тут и проявилась социальная структура общества Полудня: в нем нет ни аппарата, ни механизмов общего принуждения. Нельзя в нем контролировать (в общем случае) поведение отдельного человека или группы людей - такой контроль действует только для отдельных людей, добровольно его принявших.
Социальная хумансодинамика, э?
И - дюфсит. Забавно: пусть все будет, но чего-то пусть не будет. Дюфсит. Общество от него должно корежить.
Для бюрократических иерархий есть принцип Питера. Небось в мире Полудня есть аналоги, с их-то либерализмом.
А полномочия по принуждению можно передать компьютеру. Вычислять объективные критерии, рейтинги там... И решать в соответствии. Планета класса B30, опасные эксперименты класса D31 - и все,ученые, сворачивайтесь. Недемократично? Так проголосуем, если желаете.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5988
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #55 : 16 Мая, 2018, 10:41:53 »

Волна не была обычной. Напомню.

Это совершенно не имеет значения. Последствия у неё были точно такие же, как у обычных, регулярно возникающих волн, которые по тем или иным причинам не удалось остановить.
  Отнюдь нет.
Значение имеет тот факт, что обычные, давно отработанные меры защиты на нее не воздействовали.
Все равно, что на том самом химкомбинате появляется газ, не задерживаемый теми штатными системами защиты, о которых Вы толковали.

А всегда держать в уме, что принятые для предотвращения несчастья штатные меры могут оказаться недостаточными и нужны также средства для минимизации ущерба и, насколько возможно, ликвидации последствий - это азы безопасности.

Вот я и задаю Вам вопрос, который Вы не хотите видеть: когда Вы рассказываете, что-де на химкомбинатах "принимаются меры, чтобы этого не происходило, существуют планы, что делать, если случилось, и есть средства, чтобы минимизировать и ликвидировать последствия" - почему при этом Вы забываете о том, что "штатные меры могут оказаться недостаточными и нужны также средства для минимизации ущерба и, насколько возможно, ликвидации последствий" - и не настаиваете на выдаче противогазов каждому жителю и расстановке вертолетов по дворам?
Или на реальную жизнь Ваши пожелания не распространяются - только на литературу?

У Стругацких этими азами пренебрегли, несчастье случилось, а средств для минимизации ущерба не было (с последствиями ничего сделать нельзя, так что опустим). Что называется разгильдяйством. 
Как и отсутствие противогазов у жителей и вертолетов во дворах.
Кстати, какие для этой ситуации средства для минимизации ущерба (кроме вертолетов во дворах и звездолетов для эвакуации) Вы бы предложили, если не секрет?


Цитировать
В отличие от взрывов на химкомбинатах, которые заведомо могут случиться (подтверждено опытом), и которые по Вашей логике требуют дополнительных (кроме технических) мер

А такие дополнительные меры и принимаются. 
  Какие именно?
Какие меры принимаются для "минимизации ущерба" на случай массированного выброса химических веществ? Всем жителям розданы противогазы и ОЗК? Есть техническая возможность эвакуации в течение минут хотя бы пары десятков тысяч человек? Расскажите, пожалуйста.

Мне неизвестен случай, когда авиакатастрофа или взрыв на химкомбинате погубили в возможной зоне поражения абсолютно всех, потому что там были принципиально недоступны врачи и медикаменты для оказания помощи, техника для разгребания завалов и т. д.
Как нетрудно видеть и легко понять из прочтения книги, "врачи и медикаменты для оказания помощи, техника для разгребания завалов и т. д." были в описываемой ситуации полезны, как мертвому припарки. Так что к тексту книги этот пассаж отношения не имеет - но интересно было бы получить подтверждения тому, что на Радуге отсутствовали "врачи и медикаменты для оказания помощи, техника для разгребания завалов и т. д. "
Вы пока в качестве разгильдяйства  упоминали не врачей и медикаменты а отсутствие вертолетов звездолетов для эвакуации.

У Стругацких сам характер давно существовавшей и известной угрозы был таков, что если беда случится, то остаётся только побыстрее тикать с этой планеты. А средства для этого не были предусмотрены в принципе.
Это утверждение не только не следует из текста книги, но просто прямо ему противоречит.
Поэтому я прошу все же перейти к обсуждению книги "Далекая Радуга", а не неизвестного текста, в котором был заранее известен характер угрозы, сама эта угроза давно существовала и была известна, да еще и техника отказывала.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5988
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #56 : 16 Мая, 2018, 11:10:41 »

И да, вот тут и проявилась социальная структура общества Полудня: в нем нет ни аппарата, ни механизмов общего принуждения. Нельзя в нем контролировать (в общем случае) поведение отдельного человека или группы людей - такой контроль действует только для отдельных людей, добровольно его принявших.
Социальная хумансодинамика, э?
И - дюфсит. Забавно: пусть все будет, но чего-то пусть не будет. Дюфсит. Общество от него должно корежить.
Для бюрократических иерархий есть принцип Питера. Небось в мире Полудня есть аналоги, с их-то либерализмом.
А полномочия по принуждению можно передать компьютеру. Вычислять объективные критерии, рейтинги там... И решать в соответствии. Планета класса B30, опасные эксперименты класса D31 - и все,ученые, сворачивайтесь. Недемократично? Так проголосуем, если желаете.
Ну, тут Вы толкуете уже не про загадочные "разгильдяйство с раздолбайством на густонаселенной планете", связянные с "отсутствием мер безопасности" возникшие в обсуждении книги, в которой описана катастрофа на почти не населенной планете, несмотря на явно указанное в тексте наличие мер безопасности.
Вы упоминаете внутреннюю противоречивость мира Полудня как такового - несоответствие описываемых реалий друг другу и декларируемому характеру общества и, возможно, невозможность реализации самой описанной структуры.
Это уже - совсем-совсем другой вопрос.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #57 : 16 Мая, 2018, 11:24:33 »

Отнюдь нет.
Значение имеет тот факт, что обычные, давно отработанные меры защиты на нее не воздействовали.
Все равно, что на том самом химкомбинате появляется газ, не задерживаемый теми штатными системами защиты, о которых Вы толковали.

Не имеет. Имело бы, если бы последствия отличались от волн известного типа. Как и в случае с газом - есть общий риск "утечка газа". Что в этом случае делать и какими средствами, должно быть (и бывает) предусмотрено. В случае газа, правда, разницы побольше.

Цитировать
Вот я и задаю Вам вопрос, который   

...Вам следует переадресовать себе. Это не я забываю, что на Земле находятся средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, хотя они не всегда позволяют спасти всех. У Стругацких это бы выглядело как "средства для эвакуации были, но кого-то накрыло слишком быстро". Однако у них ситуация другая - средства для эвакуации вообще не были предусмотрены при всепланетном масштабе угрозы.



Цитировать
    Какие именно? Какие меры принимаются для "минимизации ущерба" на случай массированного выброса химических веществ?

Есть врачи, способные оказать помощь пострадавшим. Есть медикаменты, чтобы это сделать, или возможность их довольно быстро доставить. Есть транспорт, который можно подать в течение часов - у Стругацких, напомню, речь шла именно о таком промежутке времени. Это то, что навскидку приходит в голову неспециалисту.


Цитировать
Вы пока в качестве разгильдяйства  упоминали не врачей и медикаменты а отсутствие вертолетов звездолетов для эвакуации.
Потому что это единственная мера для минимизации последствий при той угрозе. Ничего другого сделать нельзя. При наших земных угрозах минимизация последствий включает те средства, которые я перечислила.

Это утверждение не только не следует из текста книги, но просто прямо ему противоречит.
Это утверждение прямо следует из текста книги.

Однажды, когда Роберт был еще новичком, когда Столицу называли еще просто станцией, а Гринфилда не было вообще, Волна уже проходила в этих местах, вызванная грандиозным опытом покойного Лю Фын-чена, тогда все здесь было черно, но прошло всего семь лет, и цепкая неприхотливая трава вновь оттеснила пустыню далеко на север, к самым районам извержений.
То, что Волна сметает на своём пути всё, давно известно.

Все это довольно фантастично. Если вас интересует тыл, обратите лучше пристальное внимание на Волну. Каждая неделя — очередная нуль-транспортировка. И каждая нуль-транспортировка вызывает Волну. Большое или маленькое извержение.
Надо же - ещё известно, что сила Волны бывает разной.

Любопытно, что северная Волна совершенно нового типа. Эти мальчишки уже успели назвать ее. П-волна, каково? По имени Шота. Черт возьми, я вынужден признаться, что рву на себе волосы! Как я раньше не обращал внимание на это великолепное явление? Придется извиниться перед Аристотелем. Он оказался прав.

Там наблюдается явление, за которое Лю отдал бы полжизни: деформация кольцевой Волны. Эта деформация удовлетворяет каппа-уравнению, а если Волна — это каппа-поле, то становится сразу ясно все, над чем бился наш бедный Маляев: и Д-проницаемость, и телегенность фонтанов, и «вторичные призраки»…

Вау, оказывается, и появление Волны нового типа не был таким уж неожиданным, кому-то такое в голову приходило настолько, чтобы и теоретически что-то посчитать! А вот то, что однажды "харибды" могут со своей задачей не справиться - не пришло. Ничем не могу помочь, если это принято называть разгильдяйством.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5988
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #58 : 16 Мая, 2018, 11:48:00 »

Отнюдь нет.
Значение имеет тот факт, что обычные, давно отработанные меры защиты на нее не воздействовали.
Все равно, что на том самом химкомбинате появляется газ, не задерживаемый теми штатными системами защиты, о которых Вы толковали.

Не имеет. Имело бы, если бы последствия отличались от волн известного типа. Как и в случае с газом - есть общий риск "утечка газа". Что в этом случае делать и какими средствами, должно быть (и бывает) предусмотрено. В случае газа, правда, разницы побольше.
  В книге явно описано, что с риском "утечка газа", сиречь с Волнами, справлялись, и на сей предмет существовали системы защиты.
В данном случае - риск частный. Типа "утечка неизвестного и не задерживаемого фильтрами газа". Сиречь, Волны нового типа, которая не поддалась воздействию существовавших и известных систем защиты.
Огромная разница. В этом случае не подействовало то, что, выражаясь Вашими словами, "должно быть (и бывает) предусмотрено".
Так что Ваши заявления о том, что чего-то там не было предусмотрено,  не соответствуют тексту.

Цитировать
Вот я и задаю Вам вопрос, который   

...Вам следует переадресовать себе. Это не я забываю, что на Земле находятся средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, хотя они не всегда позволяют спасти всех.
Да, Вы только забываете, что на Радуге находились средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, которые позволяли  спасти всех во всех известных случаях. И стараетесь об этом не вспоминать, сколько Вам это не напоминают.

У Стругацких это бы выглядело как "средства для эвакуации были, но кого-то накрыло слишком быстро". Однако у них ситуация другая - средства для эвакуации вообще не были предусмотрены при всепланетном масштабе угрозы.   
  Неправда.
Во всем перечне земных средств защиты Вы средства эвакуации вообще не упоминаете. Никаких вертолетов, спасающих население города или хотя бы прилегающих кварталов, на Земле не предусматривают - и Вы это знаете.
Это у Вас только при обсуждении Радуги вдруг происходит подмена понятий "средства защиты" и "средства ээвакуации".

Цитировать
    Какие именно? Какие меры принимаются для "минимизации ущерба" на случай массированного выброса химических веществ?

Есть врачи, способные оказать помощь пострадавшим. Есть медикаменты, чтобы это сделать, или возможность их довольно быстро доставить. Есть транспорт, который можно подать в течение часов - у Стругацких, напомню, речь шла именно о таком промежутке времени. Это то, что навскидку приходит в голову неспециалисту. 
Только при выбросе газа на Земле "транспорт, который можно подать в течение часов" может оказаться столь же бесполезен, как и на Радуге " врачи, способные оказать помощь пострадавшим" и "медикаменты, чтобы это сделать".
Так что опять - для случая Земли Вы вопрос о средствах эвакуации, которые реально отсутствуют, старательно обходите - зато для Радуги их отсутствие объявляете "разгильдяйством".
Нелогично. Газ до близлежащих кварталов добирается при случае за считанные минуты - или требуйте, чтобы в наличии имелись средства, которые за эти минуты эвакуируют все население, или считайте отсутствие такого транспорта тем же разгильдяйством.
Заодно отнесите к разгильдяйству отсутствие защитных куполов над городами - ибо врачи и медикаменты от падения самолета тоже не спасают.


Цитировать
Вы пока в качестве разгильдяйства  упоминали не врачей и медикаменты а отсутствие вертолетов звездолетов для эвакуации.
Потому что это единственная мера для минимизации последствий при той угрозе. Ничего другого сделать нельзя.
В том тексте, который обсуждаете Вы.
В книге А. и Б. Стругацких "Далекая Радуга" ни малейшего основания для подобного вывода нет.

Цитировать
Это утверждение не только не следует из текста книги, но просто прямо ему противоречит.

Это утверждение прямо следует из текста книги. 
которую обсуждаете Вы. А не той, которую написали Стругацкие. Ибо Ваша цитата к теме дела не имеет. Она - о тех временах, когда планета еще не была населена (на экваторе) и нынешние меры защиты еще не были наработаны.
Нынче же проводился не "грандиозный опыт", а рядовой эксперимент, такой, для которого ликвидация рисков за последние годы (а не в те времена, о которых идет речь) была многократно апробирована . Волны научились рассеивать.
Так что, простите, книга с Вами не согласна.


Все это довольно фантастично. Если вас интересует тыл, обратите лучше пристальное внимание на Волну. Каждая неделя — очередная нуль-транспортировка. И каждая нуль-транспортировка вызывает Волну. Большое или маленькое извержение.
Надо же - ещё известно, что сила Волны бывает разной.

Любопытно, что северная Волна совершенно нового типа. Эти мальчишки уже успели назвать ее. П-волна, каково? По имени Шота. Черт возьми, я вынужден признаться, что рву на себе волосы! Как я раньше не обращал внимание на это великолепное явление? Придется извиниться перед Аристотелем. Он оказался прав.

Там наблюдается явление, за которое Лю отдал бы полжизни: деформация кольцевой Волны. Эта деформация удовлетворяет каппа-уравнению, а если Волна — это каппа-поле, то становится сразу ясно все, над чем бился наш бедный Маляев: и Д-проницаемость, и телегенность фонтанов, и «вторичные призраки»…

Вау, оказывается, и появление Волны нового типа не был таким уж неожиданным, кому-то такое в голову приходило настолько, чтобы и теоретически что-то посчитать! А вот то, что однажды "харибды" могут со своей задачей не справиться - не пришло. Ничем не могу помочь, если это принято называть разгильдяйством.
Это можно назвать разгильдяйством только при большом и неудержимом желании.
А если прочитать написанное внимательнее, станет ясным именно то, что данный тип Волн наблюдается впервые. Кстати, хорошо бы узнать, с чего Вы вдруг взяли, что то, что "харибды" могут со своей задачей не справиться, вообще должно было кому-то приходить в голову.
Вот авторам тех систем защиты на химкомбинате, о которых Вы толкуете, приходит в голову, что может появиться газ, который не будет задерживаться фильтрами? И если приходит - они бегают с требованиями оснастить окрестности комбината вертолетами для эвакуации жителей?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9100
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15048
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: А & Б
« Ответ #59 : 16 Мая, 2018, 12:04:56 »

Как в этом обществе должны драться за гранты, страшно даже подумать.

Гранты в Мире Полудня – это само по себе замечательно  8).
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...