Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Что у нас с мечом Раканов?  (Прочитано 6793 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3584
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #15 : 29 Мая, 2018, 06:44:43 »

Это выглядит несколько надуманным - специально делать для ритуальных целей хорошее оружие с плохим балансом. Проще не  мучиться и делать его небоевым сразу - не стальным, как минимум, незакаленным и т.п.
« Последнее редактирование: 29 Мая, 2018, 06:57:14 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 363
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1592
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #16 : 29 Мая, 2018, 07:21:05 »

Кроме плохого баланса там еще крайне маленькая длина. Ричард отмечает, что медвежий кинжал длинее.
А не стальное оружие вызовет у простонародья не уважение, а насмешки - бутафорский меч, бутафорский анакс и т.п.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3584
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #17 : 29 Мая, 2018, 08:11:30 »

Длина клинка охотничьих кинжалов вполне могла быть сравнимой, и даже превышать превышать длину клинка, скажем, гладиуса.
Так что тут ничего особенно странного нет.

А что до не стального оружия - ну, скажем, золотой клинок насмешек не вызовет.
А отличить просто железный, обильно украшенный и не закаленный клинок от стального закаленного простонародье не смогло бы вообще - ему в руки для рассмотрения   ритуальный меч никто не даст.

И вообще, я бы все же провел инвентаризацию этих размножившихся мечей. Что держал в руках Ринальди; на что он жаловался (мол, сражаться им все равно, что гарцевать на корове); что Фердинанд дал Рокэ; что Рокэ дал  поцацкаться Дикону; что Рокэ имел при себе в Урготелле; что он выдал Окделлу в Ракане; что вытащили из гробницы брата Диамнида.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 363
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1592
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #18 : 29 Мая, 2018, 08:49:48 »

Что касается длины - конечно я не говорю, что длина не нормальная для короткого меча. Вопрос в том, что подобную реликвию скорее сделают длинной - и в бою один на один безопаснее (держим врага дальше) и вес не слишком увеличится. Вероятно предназначение меча не боевое, а ритуальное.
Золотой же клинок вызовет уважение богатством его хозяина, а не боевым умением. Стальной и украшенный - намекает и на то и на другое.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3584
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #19 : 29 Мая, 2018, 09:09:12 »

Положим, ритуальный меч будет воспроизводить стандартный боевой. А не изготавливаться по непривычной и/или не принятой в обществе форме.
Если воины используют короткие  строевые мечи - меч главы государства тоже будет аналогичным и узнаваемым, а не специальным и непривычным для окружающих.

А если назначение ритуального клинка не боевое, то вызывать уважение боевым умением хозяина он и не должен. А должен восхищать и вселять священный трепет своим видом.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3584
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #20 : 29 Мая, 2018, 09:28:24 »

PS Я, собственно, к чему веду.
Как правило, церемониальные мечи воспроизводят боевые либо заведомо являются "изображением" боевого.
Специально уродовать боевой меч в церемониальных целях, нарушая его баланс, чтобы меч не использовали в бою, странно - во-первых, лишить его утилитарного назначения можно более эффективно, во-вторых, что, анаксы так мечами обеднеют, что другого оружия не найдут?
Поэтому, мне думается, причина неудобства меча Раканов времен конца Круга Ветра г.п. должна искаться в другом направлении.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 363
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1592
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #21 : 29 Мая, 2018, 15:11:30 »

И вообще, я бы все же провел инвентаризацию этих размножившихся мечей. Что держал в руках Ринальди; на что он жаловался (мол, сражаться им все равно, что гарцевать на корове); что Фердинанд дал Рокэ; что Рокэ дал  поцацкаться Дикону; что Рокэ имел при себе в Урготелле; что он выдал Окделлу в Ракане; что вытащили из гробницы брата Диамнида.

Покопался в тексте. Выводы следующие.
1. Меч, который держал Ринальди не пригоден для боя.
2. По мнению Сильвестра "Франциск был коронован той же короной, что и Эрнани, фамильный меч Раканов до сих пор висит в тронном зале, сведений о том, что из дворца пропало нечто ценное, не сохранилось.". Вероятно тут замены не было.
3. Фердинанд дал Рокэ все тот же меч.
4. Меч который Рокэ дал подержать Ричарду - меч из дворца. Заменить его в тот же вечер у Рокэ не было бы возможности. Значит у меча, который получил Рокэ плохой баланс.
5. Во время бунта в Олларии у Рокэ при себе меч, но камни в нем сияют. Вполне возможно, что дело не в том, что меч подновили, а в том, что он "напитался" силой от Ракана. Указаний на восстановление выпавших камней мы не встречаем в тексте. Как предположение - меч мог быть при Рокэ, потому что он ранее отдал его ювелиру и по пути забрал. При нем меч был в большей безопасности.
6. После бунта для Рокэ стало очевидно, что его особняк не надежная защита, и он взял меч с собой в Ургот.
7. В Ракане Ричард получил обратно тот же меч - баланс не спутаешь.
8. В Лаик Рокэ и компания обнаружили копию короны и меча. Меч выдает правильный баланс, а в короне есть алые ройи, которые ЕМНИП добывают в Кэналлоа. В Гальтарские времена у Раканов не было доступа к ройям и они использовали рубины.
9. Заказать правдоподобную копию короны и меча мог только их владелец. Это или Франциск или Рамиро мл. Подложить эти атрибуты власти мог только Рамиро (ЕМНИП Диамид пережил Франциска). Копии сделали либо для коронации Рамиро мл. (Франциск) либо чтобы отдать почести Эрнани (Рамиро). Мне кажется правдоподобным первый вариант.
Записан

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2342
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13966
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #22 : 29 Мая, 2018, 15:24:46 »

Можно еще вспомнить и попробовать учесть тот интересный момент, что число недостающих камней, до эпизода с карассом, в точности совпадало с числом якобы вымерших родов эориев. Случайно ли это?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 363
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1592
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #23 : 29 Мая, 2018, 15:30:43 »

Хозяйка ЕМНИП говорила, что это ничего не значит. Видимо была какая-то идея по дальнейшему развитию сюжета, но впоследствии от нее отказались.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3584
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #24 : 29 Мая, 2018, 15:30:50 »

Альтернативно :)

И вообще, я бы все же провел инвентаризацию этих размножившихся мечей. Что держал в руках Ринальди; на что он жаловался (мол, сражаться им все равно, что гарцевать на корове); что Фердинанд дал Рокэ; что Рокэ дал  поцацкаться Дикону; что Рокэ имел при себе в Урготелле; что он выдал Окделлу в Ракане; что вытащили из гробницы брата Диамнида.

Покопался в тексте. Выводы следующие.
1. Меч, который держал Ринальди не пригоден для боя.
Или непригоден для человека, ведущего привычный ему бой.
При этом вопрос о том, был ли это меч Раканов, остается: "Ринальди с интересом разглядывал широкий клинок, украшенную лиловыми камнями рукоять, какие-то узоры и письмена. Что это все-таки такое – меч Эридани или двойник?"

2. По мнению Сильвестра "Франциск был коронован той же короной, что и Эрнани, фамильный меч Раканов до сих пор висит в тронном зале, сведений о том, что из дворца пропало нечто ценное, не сохранилось.". Вероятно тут замены не было.
И при этом вопрос: откуда Сильвестр знает, что коронация Франциска проводилась той же короной и с теми же регалиями, а не с их внешне весьма сходными копиями?

3. Фердинанд дал Рокэ все тот же меч.
  Который двести лет висит в тронном зале.

4. Меч который Рокэ дал подержать Ричарду - меч из дворца. Заменить его в тот же вечер у Рокэ не было бы возможности. Значит у меча, который получил Рокэ плохой баланс.
  И даже это, формально говоря, неочевидно: В Ариции много маниев, у Алв много мечей, а между дворцом и вручением меча Окделлу прошло несколько часов.
Желающий сохранить тайну да сохранит в тайне, что у него есть тайна :) :) :) :)

5. Во время бунта в Олларии у Рокэ при себе меч, но камни в нем сияют. Вполне возможно, что дело не в том, что меч подновили, а в том, что он "напитался" силой от Ракана. Указаний на восстановление выпавших камней мы не встречаем в тексте. Как предположение - меч мог быть при Рокэ, потому что он ранее отдал его ювелиру и по пути забрал. При нем меч был в большей безопасности.
  Или это - не тот меч, который вручали Рокэ. Или же не тот меч, который Рокэ дал Ричарду. Или - не тот и не другой.

6. После бунта для Рокэ стало очевидно, что его особняк не надежная защита, и он взял меч с собой в Ургот.
Только вот какой...
Пока не слишком твердо доказано, что у нас перед глазами он - всего лишь один. А не два или три.
По крайней мере, то, что камни то тусклые, то сияющие, мы знаем точно.
 
7. В Ракане Ричард получил обратно тот же меч - баланс не спутаешь.
По крайней мере, скорее всего, тот, который именно он держал в руках. Большее сказать трудно.
 
8. В Лаик Рокэ и компания обнаружили копию короны и меча. 
Скажем так, в Лаик обнаруживается еще один меч. Возможно, второй, возможно, третий, возможно, четвертый. А возможно - первый (сиречь, врученный Рокэ).

Меч выдает правильный баланс, а в короне есть алые ройи, которые ЕМНИП добывают в Кэналлоа. В Гальтарские времена у Раканов не было доступа к ройям и они использовали рубины.
С учетом известности роий в течение тысяч лет... Хм...  не уверен.


9. Заказать правдоподобную копию короны и меча мог только их владелец. Это или Франциск или Рамиро мл. Подложить эти атрибуты власти мог только Рамиро (ЕМНИП Диамид пережил Франциска). Копии сделали либо для коронации Рамиро мл. (Франциск) либо чтобы отдать почести Эрнани (Рамиро). Мне кажется правдоподобным первый вариант.
Как вариант, заказать их мог Эрнани последний. И кто-то до него.

Все же не все тут очевидно.
« Последнее редактирование: 29 Мая, 2018, 15:36:51 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Sergyi

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 319
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1572
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #25 : 29 Мая, 2018, 15:37:12 »

Можно еще вспомнить и попробовать учесть тот интересный момент, что число недостающих камней, до эпизода с карассом, в точности совпадало с числом якобы вымерших родов эориев. Случайно ли это?
Выколупывали, естественно. По мере разбивания гербов.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3584
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #26 : 29 Мая, 2018, 15:38:40 »

И это не естественно - до Эрнани колупали? Так вроде вряд ли. Там роды все больше на месте.
После Эрнани? Так о том, что Оллары таким баловались, нигде не сказано. Не до гальтарщины им было.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

kostr

  • Граф
  • ****
  • Карма: 107
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 422
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #27 : 29 Мая, 2018, 15:40:21 »

Вам не кажется, что подменять регалии имело смысл Анэсти Граниту? До него правили настоящие Раканы, а его регалии могли не признать.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3584
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #28 : 29 Мая, 2018, 15:43:03 »

Это при условии, что он знал о своем истинном происхождении.
Кстати, регалии могли не признать и вполне истинного Ракана Эрнани Святого.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 363
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1592
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #29 : 29 Мая, 2018, 15:45:18 »

А вот тут уже действует широко известная бритва.
Не плодим сущности сверх необходимого.
Пока ничто не указывает, что Рокэ необходимо было где-то доставать похожий клинок в течение пары часов (а Дикон видел внешний вид меча, такой не спутаешь абы с чем), а уж тем более давать его Ричарду, чтобы проверить, почувствует ли не настоящий меч Раканов актуального Повелителя Скал. Другое дело, если меч настоящий.
И опять же - зачем тащить копию на подавление бунта и в Ургот?
Записан