Печать

[Lasar]

Напомню некоторые:
1. Бланш нарочно заказала корону с иными, внешне отличающимися от оригинала и более дорогими камнями, чтобы ее приняли за оригинал.
2. Рокэ и Робер несомненно спустя недолгое время не могли бы по памяти отличить оригинал от копии. Бланш, несомненно, могла через десять лет по памяти описать оружейнику меч, чтобы тот сделал его похожим на оригинал.
3. Рамиро, найдя корону-новодел, имеет только два выхода - вернуть  Эркюлю или присвоить. Других выходов (в том числе законного) - нет.
4.   Агарисский ружейник создал меч-новодел с гальтарской ковкой. При этом секрет технологии гальтарской ковки утрачен.
5. Чтобы почтить память старого короля Рамиро засовывает ему в могилу чужой меч и поддельную корону отпрыска изменившей старику жены.
Про прочие изыски я уже и не говорю.

1. Обоснование, почему корона стала более дорогой я приводил. Повторяться не буду.
2. Вы упорно игнорируете мое предположение, что реликвии Раканов должны были быть изображено на любом церемониальном портрете Раканов, на что я указывал не раз.
3. Рамиро по сути в тот момент регент. Тот период вошел в историю как Кэналлийское регентство. Перед кем по Вашему мнению он должен был отчитываться?
4. Про перековку или переделку мечей Вы, конечно, никогда не слышали?
5. Просто почтил память, тем что было под рукой.

Пока писал натолкнулся на интересную версию
"34 – 62 – Двоецарствие: правление короля Октавия и его брата-соправителя Рамиро Алвы."
В нашей истории у Ивана V и Петра I было 2 отдельных шапки.

Если пользоваться этой логикой, то Рамиро мл. как соправителю полагались королевские регалии. Для этого вполне могли сделать и копию короны и копию меча.
Рамиро вероятно бутафорские мечи не жаловал, так что баланс поправлен.
А в корону он естественно мог отрядить лучшие камни, в том числе и алые ройи.

[Akjhtywbz22]

Что до причины - возможно при возвращении Рокэ свет внутри камня был поглощен.
В любом случае полагаю что дело тут в извлечении некого типа энергии из камня.
Хотя полагаю эффект тут все-таки побочный и ройя для возвращения не обязательна.

Свет не только не исчез, но и поражал яркостью

Матильда не представляла, что тьма может быть столь кромешной и при этом светиться, но она светилась. Сверкала. Мерцала, как мерцают настоящие звёзды...

[Lasar]

Хм, а дальше еще интереснее получается.
"Я назначаю герцога Алва местоблюстителем трона и вручаю ему свою корону с тем, чтобы он отдал ее Франциску Оллару. Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность."

То есть, если история с двоецарствием правдива, то Рамиро (хоть и младший) просто вернул Диамниду корону и меч. Те предметы, которые Эрнани передал Рамиро старшему.

[Dama]

То есть, если история с двоецарствием правдива,

А есть причины в этом сомневаться?

то Рамиро (хоть и младший) просто вернул Диамниду корону и меч. Те предметы, которые Эрнани передал Рамиро старшему.

Ну наконец-то! И трёх дней не прошло, как эр Lasar признал то, что было очевидным с самого начала.

[Lasar]

А есть причины в этом сомневаться?

Я имел ввиду предположение, что Рамиро мл. сделали комплект реликвий как соправителю.

Ну наконец-то! И трёх дней не прошло, как эр Lasar признал то, что было очевидным с самого начала.

Неправильно поняли. Я имел ввиду новодел.
Рамиро ст. получил от Эрнани корону и меч правителя Талигойи.
Рамиро мл. вернул Диамниду корону и меч соправителя Талига. В принципе справедливый обмен , хотя и есть нюансы

Подменить между собой мечи невозможно - баланс разный.
Короны поменять тоже не выйдет - ройи от рубинов сильно отличаются.

[фок Гюнце]

Напомню некоторые:
1. Бланш нарочно заказала корону с иными, внешне отличающимися от оригинала и более дорогими камнями, чтобы ее приняли за оригинал.
2. Рокэ и Робер несомненно спустя недолгое время не могли бы по памяти отличить оригинал от копии. Бланш, несомненно, могла через десять лет по памяти описать оружейнику меч, чтобы тот сделал его похожим на оригинал.
3. Рамиро, найдя корону-новодел, имеет только два выхода - вернуть  Эркюлю или присвоить. Других выходов (в том числе законного) - нет.
4.   Агарисский ружейник создал меч-новодел с гальтарской ковкой. При этом секрет технологии гальтарской ковки утрачен.
5. Чтобы почтить память старого короля Рамиро засовывает ему в могилу чужой меч и поддельную корону отпрыска изменившей старику жены.
Про прочие изыски я уже и не говорю.

1. Обоснование, почему корона стала более дорогой я приводил. Повторяться не буду.

Ага.  Чтобы ее приняли за более дешевую.
Всерьез такую версию может воспринять только человек, искренне считающий, что логика субъективна. 

2. Вы упорно игнорируете мое предположение, что реликвии Раканов должны были быть изображено на любом церемониальном портрете Раканов, на что я указывал не раз.

Ваше предположение не имеет отношение к предмету разговора.
По сути, мысль о том, что натуральное и достаточное для воспроизведения изображение меча-регалии должно находиться "на любом церемониальном портрете" является беспочвенной фантазией.

3. Рамиро по сути в тот момент регент. Тот период вошел в историю как Кэналлийское регентство. Перед кем по Вашему мнению он должен был отчитываться?

"По сути дела регент" - это не по форме глава государства.
Как минимум, потому что у него по Вашим же словам регалии попали не в сокровищницу королевства, а в частное пользование.
Опять сами себе противоречите.
И, простите, мысль о том, что Рамиро мог обокрасть государство потому что ему нечего было бояться отчета - это очередной пример того, что в Вашем представлении логика субъективна - то есть, любой набор слов имеет смысл независимо от фактов.

4. Про перековку или переделку мечей Вы, конечно, никогда не слышали?

  Эту фразу иначе, чем попытку завести абстрактный разговор когда нечего сказать по сути, понять невозможно.
Если хотите по сути что-то сказать - скажите. Про память Бланш (через десять лет), про отсутствие памяти Робера (через несколько месяцев), про изготовление меча гальтарской ковки по чужой памяти, про его баланс...
А то я много слышал, знаете ли.
 

5. Просто почтил память, тем что было под рукой.

Опять пример "субъективной логики".
Повезло старику Эрнани, что под рукой у Рамиро оказались странным образом корона и меч Эркюля, а не огрызок ананаса  и косточка от рябчика.

Вообще, если по существу -  в норме, набор слов, который начинается словами "может быть", продолжается словами "может быть", аргументируется сугубо предложениями, включающими в себя "может быть", а заканчивается "поэтому несомненно" версией не является. Ибо не содержит в себе аргументации.
А выдвигать идеи без аргументов (несокрушимое "может быть" - не аргумент) но требовать, чтобы их аргументированно опровергали - это бессмысленный и бесперспективный стиль рассуждений.  Поэтому вместо того, чтобы высказываться по поводу субъективности и отсутствия "принципиальных фактов против", лучше подберите для своей версии хоть один принципиальный факт "за". А не "может быть". Портреты с подробным изображением меча, агарисских оружейников, с легкостью умевших создавать копии древнегальтарских мечей, подтверждения уникальной памяти королевы Бланш и слабости памяти Робера и Рокэ, данные о том, что Агарис заваливал Бланш  деньгами на бессмысленные траты, указания на полные карманы алых роий, которые можно было пускать на цацки,  подтверждения подготовки Эркюля к коронации, примеры того, как Рамиро в других случаях расхищал королевскую казну, обоснования того, что "корона и меч Эркюля" подтверждали уважение к памяти Эрнани...
Вот когда это все появится - тогда идея, которую Вы излагаете, приобретет статус версии, которую нужно будет обсуждать серьезно с привлечением фактов. 

[фок Гюнце]

Рамиро ст. получил от Эрнани корону и меч правителя Талигойи.
Рамиро мл. вернул Диамниду корону и меч соправителя Талига. В принципе справедливый обмен , хотя и есть нюансы

Удивительный обмен, однако. Видимо, Рамиро уловил загадочную ассоциацию статусов отрекшегося короля Талигойи и реального соправителя Талига.

Кстати, а чем подтверждено то, что Рамиро короновался?
Мне неизвестны примеры коронации соправителей, особенно, специальным комплектом регалий.
Ибо единство регалий символизирует единство государства, наличием соправителей никак не компрометируемое.

[Lasar]

Рамиро Алва-младший, прозванный Старшим Братом, Железным Вороном и Рамиро-Вешателем – (399 к.М. – 79 к.С.), единоутробный брат и официальный соправитель короля Октавия Оллара.

Что до соправителей и корон, то я знаю лишь историю Ивана V и Петра I.
У каждого из них были своя царская шапка. Да что там, у них и трон двойной был.
Вот об их венчании на царство. http://petro-barocco.ru/archives/408

Из интересного. Период "Двоецарствие" начался в 34 К.С., в тот же год, когда короновался Октавий.

[фок Гюнце]

Рамиро Алва-младший, прозванный Старшим Братом, Железным Вороном и Рамиро-Вешателем – (399 к.М. – 79 к.С.), единоутробный брат и официальный соправитель короля Октавия Оллара.

Это - общеизвестные сведения, из которых не следует ровным счетом ничего.
Где сведения о том, что он коронован?
Чем подтверждена гипотеза об изготовлении для него специального комплекта регалий? Хотя бы, где примеры подобного обычая в условиях, скажем, земной истории?
Как изготовление дополнительного комплекта регалий сочетается с сакральным статусом регалий в монархической культуре?
Каков статус регалий соправителя?

Что до соправителей и корон, то я знаю лишь историю Ивана V и Петра I.
У каждого из них были своя царская шапка. Да что там, у них и трон двойной был.

Увы. Сакральный статус имела  не "царская шапка", которые носились при всяких случаях. Сакральный статус (аналогичный статусу короны) имела "шапка Мономаха", дубликат которой для ритуального употребления никому в голову изготавливать бы не пришло.
Точно так же, как парадный головной убор монарху могли изготавливать индивидуально -  собственных корон было полно - но регалия была одна.

А в данном случае проводилась коронация последовательно, а не одновременно - отчего же для нее невозможно использовать имеющиеся регалии?


Кстати, забыл обратить Ваше внимание на показательный пример.
Щербец - коронационный меч польских королей. Известный объект.
Попробуйте восстановить его форму по портретам Может, после этого Ваше мнение о том, что любой всякий мог в Агарисе узнать и более-менее точно "срисовать" меч Раканов без уникальной памяти Бланш, поколеблется. 
 

[Lasar]

Увы. Сакральный статус имела  не "царская шапка", которые носились при всяких случаях. Сакральный статус (аналогичный статусу короны) имела "шапка Мономаха", дубликат которой для ритуального употребления никому в голову изготавливать бы не пришло.
Точно так же, как парадный головной убор монарху могли изготавливать индивидуально -  собственных корон было полно - но регалия была одна.

Я конечно не специалист в данном вопросе, но доверюсь официальному сайту Музеев Московского  Кремля.
Тут сказано, что Иван V был венчан Шапкой Мономаха (https://www.kreml.ru/exhibitions/virtual-exhibitions.regalii-russkikh-tsarey/ivan-v-alekseevich).
А здесь, что Петр I был венчан специально изготовленной Шапкой Мономаха второго наряда (https://www.kreml.ru/exhibitions/virtual-exhibitions.regalii-russkikh-tsarey/petr-alekseevich/).

То есть в земной истории аналогичный случай имел место быть.

Кстати, на том же сайте информация:

"Скорее всего, этот скипетр был выполнен в 1682 году в мастерских Московского Кремля по случаю поставления на царство братьев Ивана и Петра Алексеевичей. В церемонии венчания Ивану Алексеевичу как старшему был вручен скипетр его деда, царя Михаила Федоровича, а новый скипетр, сознательно сделанный по образцу чтимой реликвии, был поднесен младшему царевичу Петру Алексеевичу."

Чем не аналогия с 2 мечами?

[фок Гюнце]

Только что в приведенном Вами материале говорилось иное.

[Lasar]

Ну так я и не историк, чтобы искать исходные данные. 
Попались случайно - выложил. 

П.С. Перечитал первую ссылку. Есть там про обе Шапки Мономаха.

[фок Гюнце]

И это при том, что была шапка Мономаха одна. Единственная и неповторимая.

Но дело даже не в этом. А в том, что это история совершенно иная.
Нет подтверждений ни тому, что Рамиро короновался (а вот сомнений - уйма. Ибо соправитель при короле - это не два короля).
Тем более, нет подтверждений тому, что коронация короля и соправителя происходила одновременно, что могло бы потребовать дополнительных коронационных уборов.
Франциск умер в 27, и Рамиро по слухам "вынудил брата короноваться" (https://www.e-reading.club/chapter.php/25224/341/Kamsha_3_Lik_Pobedy.html).
Про коронацию Рамиро в 34 году - нет ни слова.

[Lasar]

И это при том, что была шапка Мономаха одна. Единственная и неповторимая.

Специально для коронации создали Шапку Мономаха второго наряда. Так что да, неповторимая (ибо шапки отличались), но не единственная, судя по названию.

Но дело даже не в этом. А в том, что это история совершенно иная.

Вы просили пример, хотя бы из земной истории. Я его привел.
Два соправителя, 2 комплекта регалий - основной и тот, который сделали для венчания на царство.

Нет подтверждений ни тому, что Рамиро короновался (а вот сомнений - уйма. Ибо соправитель при короле - это не два короля).

Разве статус официального соправителя, оставляет сомнения? До Двоецарствия Рамиро - Проэмперадор Талига.
То есть полномочия у него есть практически любые, какие только он захочет.
Статус выше ему не нужен, однако он становиться соправителем.
Не зря ведь период назвали Двоецарствие - по сути Октавий с Рамиро были равны.
К слову, в русской истории С.М. Соловьев называет данный период Двоевластие.

Тем более, нет подтверждений тому, что коронация короля и соправителя происходила одновременно, что могло бы потребовать дополнительных коронационных уборов.
Франциск умер в 27, и Рамиро по слухам "вынудил брата короноваться" (https://www.e-reading.club/chapter.php/25224/341/Kamsha_3_Lik_Pobedy.html).
Про коронацию Рамиро в 34 году - нет ни слова.

А вот тут странность. Не помню в каком возрасте монархи в Талиге коронуются, однако, к моменту смерти Франциска Октавию 20 лет, а коронуется он в 27 в 34 К.С.
Я бы не удивился, что это Рамиро втащил Октавия на трон, чтобы обеспечить стабильность в Талиге.
Вполне возможно Октавий отбрыкивался до последнего (7 лет), пока Рамиро не предложил вариант с соправителями.

Тем более, нет подтверждений тому, что коронация короля и соправителя происходила одновременно, что могло бы потребовать дополнительных коронационных уборов.

А тут принцип простой - одна голова - одна корона.
Корона на двое не делиться.

[фок Гюнце]

И это при том, что была шапка Мономаха одна. Единственная и неповторимая.

Специально для коронации создали Шапку Мономаха второго наряда. Так что да, неповторимая (ибо шапки отличались), но не единственная, судя по названию.

Не совсем - регалия осталась одна.
Но опять же, это для двойной коронации. А не для случая разнесенных по времени.

Но дело даже не в этом. А в том, что это история совершенно иная.

Вы просили пример, хотя бы из земной истории. Я его привел. 

Только не относящийся к описываемой ситуации. Ибо он описывает обряд одновременной коронации двух монархов, который с данным случаем никак не соотносится.

Нет подтверждений ни тому, что Рамиро короновался (а вот сомнений - уйма. Ибо соправитель при короле - это не два короля).

Разве статус официального соправителя, оставляет сомнения?

Более, чем. Ибо никаких подтверждений коронации  официального соправителя и его статуса как суверена королевства не наблюдается. Наблюдается только передача полномочий по управлению страной, но никак не статуса монарха.
А вот  подтверждений тому, что Рамиро с 34 года был монархом со всеми вытекающими отсюда атрибутами (вовсе не только коронацией) и последствиями,  простите, я не вижу.

До Двоецарствия Рамиро - Проэмперадор Талига.
То есть полномочия у него есть практически любые, какие только он захочет.
Статус выше ему не нужен, однако он становится соправителем. 

  Положим, речь идет не о его нуждах - но статус Проэмперадора никак не является статусом соправителя, как минимум, по причине ограниченности компетенции и отчуждаемости самого статуса.
 

Тем более, нет подтверждений тому, что коронация короля и соправителя происходила одновременно, что могло бы потребовать дополнительных коронационных уборов.
Франциск умер в 27, и Рамиро по слухам "вынудил брата короноваться" (https://www.e-reading.club/chapter.php/25224/341/Kamsha_3_Lik_Pobedy.html).
Про коронацию Рамиро в 34 году - нет ни слова.

А вот тут странность. Не помню в каком возрасте монархи в Талиге коронуются, однако, к моменту смерти Франциска Октавию 20 лет, а коронуется он в 27 в 34 К.С.

Возможно, я что-то упустил, потому что под 34 годом Круга Скал в "Лике Победы" числится коронация Октавия Оллара. А также отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанно стей Проэмперадора Талига. А вот коронации Рамиро Алвы (или двойной коронации Рамиро и Октавия) вовсе не числится.
https://www.e-reading.club/chapter.php/25224/355/Kamsha_3_Lik_Pobedy.html
И не видно никаких подтверждений королевского статуса самого Рамиро. Только соправительский.
Увы, но одно это опровергает теорию о том, что Рамиро был коронован, а следовательно, ему нужны были какие-то коронационные регалии.

Тем более, нет подтверждений тому, что коронация короля и соправителя происходила одновременно, что могло бы потребовать дополнительных коронационных уборов.

А тут принцип простой - одна голова - одна корона.
Корона на двое не делиться.

Кто это сказал для случаев последовательных коронаций, когда коронации происходили одними и теми же регалиями?