Печать

[Мальк, просто Мальк]

В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий.

При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?

Только не в качестве инструмента построения.

А то, чем прводят линии - это не инструмент построения?

А калькултор я могу использовать, если в процессее решения возникла, скажем, дробь 2064/112? Или непременно в уме?

[curious]

При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?

Просто напоминаю:

Вы советуете именно так ответить преподавателю или написать в контрольной?

Советую именно так написать в жалобе в деканат. Чтоб того горе-преподавателя турнули с волчьим билетом.

Ну и при чём тут инструментарий?

За сим, бросив сочувственный взгляд на мужественных и психологически стойких эров Colombo и фок Гюнце, испаряюсь из этой темы...

[Colombo]

В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий.

При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?

Только не в качестве инструмента построения.

А то, чем прводят линии - это не инструмент построения?

Нет. Разве что в условии явно разрешат использовать карандаш в качестве линейки.

А калькултор я могу использовать, если в процессее решения возникла, скажем, дробь 2064/112? Или непременно в уме?

Если нужно точное решение - нежелательно. Но зачем в уме? Попросите бумажку чистую.

[фок Гюнце]

В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий.

При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?

Только не в качестве инструмента построения.

А то, чем проводят линии - это не инструмент построения?

нет.
Построением в геометрии именуется определенная формализованная процедура, а инструментами построения, собственно, идеализированные процедуры (и не более того) задания прямых и окружностей.
Линейка в построении с помощью циркуля и линейки не имеет делений и ограничений по длине (то есть, "линейка" - это набор всевозможных прямых, проводимых по определяемым при построении правилам), циркуль же - размера (то есть, "циркуль" - это набор всевозможных окружностей, проводимых таким же образом).
И где тут карандаш? 

А калькулятор я могу использовать, если в процессее решения возникла, скажем, дробь 2064/112? Или непременно в уме?

Если Вы не используете его в качестве незаменимого средства - пожалуйста. Грубо говоря, если он используется для удобства, а не потому, что без него метод не работает.
А вот если Вы вводите его как незаменимое средство решения (как в приведенных анекдотах по измерению высоты ни один предложенный метод не обходился без дополнительных к условию незаменимых средств) - то не можете. Это уже метод, выходящий за пределы условия.

Если нужно точное решение - нежелательно. Но зачем в уме? Попросите бумажку чистую.

И вот тут мы опять обращаем внимание на то, что корректное решение задачи может быть достигнуто только с учетом заданных требований по точности.

[passer-by]

Просто ремарка.
 

Советую именно так написать в жалобе в деканат. Чтоб того горе-преподавателя турнули с волчьим билетом.

Воспитывать кляузников дорого стоит. 

[фок Гюнце]

Ну, вообще-то представляю себе жалобу.

"Преподаватель не  зачел мне ответ на вопрос о том, как измерить высоту здания с помощью барометра, потому что я предложил метод, основанный на использовании лазерного дальномера, опирающегося для удобства на барометр, а он заявил, что лазерного дальномера в условии не было. Прошу турнуть горе-преподавателя с волчьим билетом"
Боюсь, это надолго окажется последним упражнением данного студента в эпистолярном жанре в стенах данного учебного заведения. И правильно сделает, что окажется.

[Мальк, просто Мальк]

Разве что в условии явно разрешат использовать карандаш в качестве линейки.

О! А без явного разрешения я уже и не могу использовать карандаш в качестве линейки? Или там книжку?

А если у меня хорошее чувство ритма и я могу вычислить время падения предмета просто считая вслух, без секундомера - это допустимо?

[фок Гюнце]

Разве что в условии явно разрешат использовать карандаш в качестве линейки.

О! А без явного разрешения я уже и не могу использовать карандаш в качестве линейки? Или там книжку?

Ну, если учесть, что линейка в построении при помощи циркуля и линейки - это идеализированное устройство, имеющее бесконечную длину и не имеющее никаких отметок длины, то использовать карандаш или книжку в качестве линейки при построении можно лишь постольку, поскольку они обладают этими свойствами и не приобретают никаких иных, дополнительных к свойствам линейки. Иначе это уже не будет построением в рамках заданных условий.
Иначе задача о трисекции  угла, которая, как известно, построением с помощью циркуля и линейки не имеет решения, решалась бы удивительно просто.

А если у меня хорошее чувство ритма и я могу вычислить время падения предмета просто считая вслух, без секундомера - это допустимо?

А как у нас с верификацией результата?
А то у кого-то и глазомер хороший...

[Мальк, просто Мальк]

Ну, вообще-то представляю себе жалобу.

"Преподаватель не  зачел мне ответ на вопрос о том, как измерить высоту здания с помощью барометра,

Ну, эру Curious, как посетител. нечастому, простительно не заметить, что мой иронический совет относился к другой задаче и другой ситуации - на Вам-то, постоянонму участнику дискуссии?

[фок Гюнце]

Ну, вообще-то представляю себе жалобу.

"Преподаватель не  зачел мне ответ на вопрос о том, как измерить высоту здания с помощью барометра,

Ну, эру Curious, как посетител. нечастому, простительно не заметить, что мой иронический совет относился к другой задаче и другой ситуации - на Вам-то, постоянонму участнику дискуссии?

Я просто намекал на то, что недостаточно мотивированные и спорные жалобы обычно не приветствуются.
В любом случае, пи подаче жалобы требуется как убедительно обосновать, а точнее, доказать, что постановка задачи была некорректной, так и объяснить, почему эта некорректность постановки задачи студентом не была обнаружена (либо же, будучи обнаруженной, не была отмечена в ответе).   

[Мальк, просто Мальк]

Ну, если учесть, что линейка в построении при помощи циркуля и линейки - это идеализированное устройство, имеющее бесконечную длину и не имеющее никаких отметок длины, то использовать карандаш или книжку в качестве линейки при построении можно лишь постольку, поскольку они обладают этими свойствами и не приобретают никаких иных, дополнительных к свойствам линейки.

А собственно линейка, не идеализинованная - обладает свойствами линейки?

А как у нас с верификацией результата?

Верифицируется с оответсвующей формулой.

[фок Гюнце]

Ну, если учесть, что линейка в построении при помощи циркуля и линейки - это идеализированное устройство, имеющее бесконечную длину и не имеющее никаких отметок длины, то использовать карандаш или книжку в качестве линейки при построении можно лишь постольку, поскольку они обладают этими свойствами и не приобретают никаких иных, дополнительных к свойствам линейки.

А собственно линейка, не идеализинованная - обладает свойствами линейки?

Если в ней не используются дополнительные свойства - то обычно да.
Только вот построение с помощью циркуля и линейки - процедура формальная, теоретическая, в ней обычные неидеализированные линейки тоже обычно не используются - разве что, для удобства поиска ответа.
Все равно при описании построения их и близко нет.

А как у нас с верификацией результата?

Верифицируется с оответсвующей формулой.

Как?
Измерение есть воспроизводимая, верифицируемая и устойчивая к измерительному средству процедура.
И как проверить отсчет по чувству ритма и воспроизвести его?
Собственно, я уже говорил - у кого-то глазомер хороший, он смотрит на здание и говорит "двадцать один метр" без всяких барометров. А как верифицировать результат? Как его проверить, получить другому человеку, обеспечить воспроизводимость?
Какой же это метод?

[Мальк, просто Мальк]

В любом случае, пи подаче жалобы требуется как убедительно обосновать, а точнее, доказать, что постановка задачи была некорректной,

Как хотите, а я достаточно сильно уверен, что если б нашему декану показали задачу по терверу с формулировкой "поделите кабана правильно" - никких обоснований бы не потребовалось. Проверили бы на соответствие фактам, и все тут.
Другое дело, что у нас бы такую задачу  - если она из учебника, а не самодеятельность ассистента - зарубили бы уже на стадии рецензирования учебника, до студентов она никогда бы не дошла.

[Мальк, просто Мальк]

И как проверить отсчет по чувству ритма и воспроизвести его?

Ну, при верификации-то секундомер уже позволительно использовать? Или тоже нет?

[фок Гюнце]

В любом случае, пи подаче жалобы требуется как убедительно обосновать, а точнее, доказать, что постановка задачи была некорректной,

Как хотите, а я достаточно сильно уверен, что если б нашему декану показали задачу по терверу с формулировкой "поделите кабана правильно" - никких обоснований бы не потребовалось. Проверили бы на соответствие фактам, и все тут.
Другое дело, что у нас бы такую задачу  - если она из учебника, а не самодеятельность ассистента - зарубили бы уже на стадии рецензирования учебника, до студентов она никогда бы не дошла.

А мне чуется, что стоило бы спросить у студента: "Что же ты, голубчик, не уточнил у преподавателя критерии, если они тебе были неясны, а теперь пришел махать кулаками на нас, мирных и незлобивых людей, после драки?"
Ибо, в принципе, априорно никогда не удается правильно спрогнозировать, что именно может для кого-то оказаться неясным в любом наперед заданном тексте.