Печать

[фок Гюнце]

Конечно, узнать - это более широкое понятие, но узнать неизвестную величину

В данном случае величина известная. Хотя не всем.

В принципе, в рамках постановки она неизвестна. Если задание непонятно (в данном случае, если студенту неясна постановка задачи: подразумевается ли измерение или же получение информации другим способом) следует уточнить его, но не выходить за рамки задания.

Задание узнать высоту здания с помощью барометра  подразумевает наличие здания per se с лифтами и лестницами и барометра. И ничего более. Лазерный дальномер, к примеру, находится вне задания. 

А комендант где находится? 

  Возможно, в здании. Но знает ли он высоту здания???
Кстати, если быть строгим, в норме студент, получив задание узнать высоту здания, должен в первую очередь выяснить требования по точности результата. Ибо без таких требований постановка задачи уж явно неполна.
С другой стороны, вряд ли преподаватель сформулирует задачу столь примитивно. Или он попросит указать способ измерения высоты с помощью барометра, или изложить метод (но с учетом точности)

Это точно?

95%

А вот здесь:
http://www.lyceum1502.ru/pages/outschool/articles/sid_7158/ это приписывается Бору.
И, замечу, ни один из перечисленных 25 способов не соответствует заданию.
А некоторые способы (скажем, 5 или 3) еще и некорректны. Что совсем не похоже на Бора.

[Colombo]

А некоторые способы (скажем, 5 или 3) еще и некорректны. Что совсем не похоже на Бора.

Ну это было что-то вроде мозгового штурма. Еще по поводу "либерализма" преподавателя (из этой же истории). Когда к нему приходили в первый раз, Резерфорд давал задание. Если после этого новый сотрудник спрашивал, что делать дальше, его увольняли. Так что нешаблонное мышление его должно было привлекать.

А кстати. В формулировку задачи входило обязательное условие, что барометр - анероид? Они ведь разные бывают...

[фок Гюнце]

А некоторые способы (скажем, 5 или 3) еще и некорректны. Что совсем не похоже на Бора.

Ну это было что-то вроде мозгового штурма.

Если просто речь идет не об ответах, а о вариантах для проработки, то я еще десяток накидаю.
Начиная с простейшего - повесить на веревочку у поверхности земли, подсчитать количество колебаний за десять лет.
Потом повесить на вершине здания на эту веревочку, посчитать количество колебаний за десять лет.
Задаться диаметром Земли (или пройти строго по прямой в любом направлении до возврата в исходную точку, измерив длину окружности Земли в шагах).
Задаться массой Земли (или измерить барометром массу Земли, для чего тоже есть несколько способов) - и по разности ускорений свободного падения на вершине здания и у его поверхности определить высоту.

Еще по поводу "либерализма" преподавателя (из этой же истории). Когда к нему приходили в первый раз, Резерфорд давал задание. Если после этого новый сотрудник спрашивал, что делать дальше, его увольняли. Так что нешаблонное мышление его должно было привлекать.

Нешаблонное решение задачи отнюдь не эквивалентно решению другой, но отчего-то более удобной задачи.

А кстати. В формулировку задачи входило обязательное условие, что барометр - анероид? Они ведь разные бывают...

Если строго читать условие - то нет. Просто прибор для измерения атмосферного давления.


А вообще, анекдоты - это, конечно, хорошо, но если бы в жизни студент выдавал такие ответы на вопрос не в порядке дружеского трепа с преподавателем, а при сдаче экзамена, он бы, думаю, очень быстро познакомился со следующим пунктом предложенной выше программы - правилами изложения, оформления и подачи жалобы в деканат. Или куда их там еще подают.
И то без толку. Ибо аргументы типа "фраза "с помощью барометра" означает "не только с помощью барометра"" вряд ли тронут черствые сердца и косные, привыкшие к научной точности, умы.

[фок Гюнце]

В pendant

Внесу свою лепту (маленькую)

Вот она!!!

[Мальк, просто Мальк]

Если задание непонятно (в данном случае, если студенту неясна постановка задачи: подразумевается ли измерение или же получение информации другим способом) следует уточнить его,

Вот я и говорил про кабанью задачу, что надо бы уточнить. Но мне зачем-то стали возражать, и пошло-поехало. А теперь оказывается, что можно и нужно?

[фок Гюнце]

Если задание непонятно (в данном случае, если студенту неясна постановка задачи: подразумевается ли измерение или же получение информации другим способом) следует уточнить его,

Вот я и говорил про кабанью задачу, что надо бы уточнить. Но мне зачем-то стали возражать, и пошло-поехало. А теперь оказывается, что можно и нужно?

Нужна строгая формулировка запроса на уточнение.
Например, в деле об измерении здания студент мог бы уточнить, надлежит ли ему измерить высоту или же получить данные о ней иным способом. И еще (заглядывая вперед) мог бы перестраховаться и спросить, предъявляются ли требования к точности измерения, если да, то какие они и нужна ли оценка точности для предложенного метода.

Например, если преподаватель просит оценить полную массу во-о-он той (показывает пальцем) галактики, студент обязательно должен спросить про точность.
Ибо если точность требуется, скажем, до порядка - следует бежать к спектрографу. А если до 10 процентов - в деканат или к психиатру.

Соответственно, возникает вопрос: какие необходимы уточнения в деле об убиенном хазере. 

[Colombo]

Да при чем тут вообще преподаватель?

А кто задачу так коряво сформулировал? Пушкин? Или она боговдохновленная, как Коран? Или от сырости завелась?
Как говорится, у каждой ошибки есть имя и фамилия.

Аллах, дай мне терпение... По-Вашему, преподаватель сам сочиняет задачи? У него задачник, в нем нашлась подходящая задача. В его обязанности входит поправлять авторов?

Вполне реальный вариант, что задачник составил уважаемый профессор этого же вуза - или просто приятель, такое бывает. Что - сразу кричать "коряво"?

Вот я и говорил про кабанью задачу, что надо бы уточнить. Но мне зачем-то стали возражать, и пошло-поехало. А теперь оказывается, что можно и нужно?

Вы еще говорили про "коряво", "ошибки" и "жаловаться". А само уточнение на самом-то деле очевидное и... мелкое.

[фок Гюнце]

Между прочим, об уточнениях.
Говорят, один гад (правда, не студентам, а постгредьюэйтам сиречь, аспирантам) любил задавать нерешаемые задачи - и смотрел на то, что они с ними делают. И как скоро и убедительно начинают доказывать некорректность задачи.

[Colombo]

Между прочим, об уточнениях.
Говорят, один гад (правда, не студентам, а постгредьюэйтам сиречь, аспирантам) любил задавать нерешаемые задачи - и смотрел на то, что они с ними делают. И как скоро и убедительно начинают доказывать некорректность задачи.

Ну почему гад... Однажды довелось мне участвовать в приемных экзаменах в паре с пожилым профессором. Девушка решила все задачи, ответила на вопрос, но не захотела уходить с пятеркой: "Вы мне какие-то слабые задачи даете". Профессор покопался в запасах, выдал задачу, которая была немедленно решена. Что делать? И он предлагает доказать, что уравнение xⁿ + yⁿ = zⁿ не имеет решений в натуральных числах для n > 2. Тут она сказала, что знает эту теорему, и согласилась уйти. Мама - преподаватель мехмата.

[curious]

с "помощью барометра" никак не означает "помощью только барометра".

(ошеломлённо) Создаётся впечатление, что Вы школу закончили ну очень давно. В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий. Предполагается, что ученик достаточно умён, чтобы понять недопустимость привлечения дополнительных, неуказанных условий. Только Буратино на вопрос "сколько яблок?" ответит "Двадцать! Потому что у меня, кроме двух в руках, ещё восемнадцать в рюкзаке за спиной, о которых никто не знает! В том числе и Вы, учитель".
Да, я помню, в нституте предлагали задачи (ЕМНИП по физике, точнее какой-то её области), где специально выдавались лишние сведения, с тем, чтобы проверить, насколько будущий инженер способен найти необходимые исходные данные. Но это очень и очень специфический, я бы сказал, нетрадиционный случай. Вроде гюнцевского гада, издевавшегося над аспирантами.
Слушайте, может, чем спорить, откройте учебник? Ну, скажем, по геометрии за 9 класс? И убедитесь, что я не вру, когда говорю, что все задачи содержат необходимый и достаточный набор условий? И нельзя решать задачу, добавив ещё одно. Хотя, может, и хочется.

А фамилия сткдента, помнится, была Фейнман.

Плохо помнится. Это просто байка. Ну да, приписыватся Нильсу Бору. Так Василию Иванычу тоже много чего приписывается...
Что же касается Ричарда нашего Фейнмана, то, помнится, он с удовольствием вспоминал, как в детстве придумывал задачки. Вроде такой:
Cтоит флагшток, к верхушке его привязана веревка; если позволить ей просто свисать вниз, длина ее оказывается на три фута больше высоты флагштока; если ее туго натянуть, конец веревки окажется на расстоянии в пять футов от основания флагштока. Какова его высота?
Право, он не был бы восхищён Вашим интеллектом, если бы Вы бодро ответили: "ОК, примем, что длина верёвки 5 футов с двумя третями. Тогда длина флагштока - 2 фута с двумя третями. Бинго!".

[Мальк, просто Мальк]

По-Вашему, преподаватель сам сочиняет задачи?

Тот, кто сочиняет задачи - преподаватель. С вероятностью, близкой к единице.  Неизвестно, тот ли это преподаватель, который в данонм случае ведет занятие, но это и не имеет значения.
Прошу прощения, если даусмысленно выразился (теперь Вы понимаете, как важна точность формулировок?) - претензия, естественно, к автору задачи, а не к тому, кто ее дал студентам. Хотя и тот мог бы повести себя более ответственно (взять соседнюю задачу или деликатно поправить эту), но вряд ли можно этого требовать от него в обязательном порядке.

[Мальк, просто Мальк]

(ошеломлённо) Создаётся впечатление, что Вы школу закончили ну очень давно.

Сорок два года как. Вас это ошеломляет?

В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий.

При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?

[Colombo]

(теперь Вы понимаете, как важна точность формулировок?)

Вот только теперь дошло, честное слово!

- претензия, естественно, к автору задачи, а не к тому, кто ее дал студентам. Хотя и тот мог бы повести себя более ответственно (взять соседнюю задачу или деликатно поправить эту), но вряд ли можно этого требовать от него в обязательном порядке.

И мне, и мне претензию! За придание анекдоту статуса задачи. *в сторону* Кажется, намечается конкурс на лучшую претензию...

[фок Гюнце]

Между прочим, об уточнениях.
Говорят, один гад (правда, не студентам, а постгредьюэйтам сиречь, аспирантам) любил задавать нерешаемые задачи - и смотрел на то, что они с ними делают. И как скоро и убедительно начинают доказывать некорректность задачи.

Ну почему гад...

Собственно, так его кулуарно оценивали сами жертвы экспериментов. Поначалу.
Потому что понять, что задача в поставленной формулировке не имеет решения, куда сложнее и требует куда больше знаний и понимания вопроса, чем приступать к ее решению и потом мучиться.

[фок Гюнце]

В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий.

При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?

Только не в качестве инструмента построения.
Точно так же, как в задаче измерения высоты здания посредством барометра нельзя использовать дополнительные средства измерения.