Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II  (Прочитано 31741 раз)

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля

Речь не о том. Вы тут уже несколько раз уходили писали, что не станете больше обсуждать Окделла. Но дня не прошло, и вот опять.
С чего это вдруг? Вспомнили, что не всё свое мнение еще донесли? Или надеялись сказать что-то оригинальное, способное переубедить оппонентов?

А я что продолжаю обсуждать Дика? Я написал про типаж, который описала В.В.

И имя этого типажа - Дик!
Записан

Holiday

  • Чаровница
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2076
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3588
  • Carpe Diem
    • Просмотр профиля

Речь не о том. Вы тут уже несколько раз уходили писали, что не станете больше обсуждать Окделла. Но дня не прошло, и вот опять.
С чего это вдруг? Вспомнили, что не всё свое мнение еще донесли? Или надеялись сказать что-то оригинальное, способное переубедить оппонентов?

А я что продолжаю обсуждать Дика? Я написал про типаж, который описала В.В.
У этого типажа есть имя, и имя ему - Дик Окделл. ;D
Так что обсуждение одного неотрывно связано с другим.

Ну вот, уже и до юродства докатились.


Юродивый - безумный, божевольный, дурачок, отроду сумасшедший. Не вижу связи с тем, что я написал.

Сарказм, язвительность и юродство несколько разные вещи.
У этого слова несколько значений.
В данном случае "Юродство - громкое, нарочитое самоуничижение."
Записан
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Под "серым" я понимаю не что-то плохое, я понимаю персонажа, который не однозначный.
Мне кажется, что для этих целей больше подходит слово "многоцветный".
"Серый" - скорее подходит для текстов, в которых вссе персонажи совекршенно одинаковые.
Записан

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

Начну издалека, на старом форуме Хозяйка перед выходом Рассвета, году так в 14,  писала о том, что она поменяла концовку книги из-за того, что события в России начали развиваться по негативному сценарию. Цитату дословно не помню, и найти не получилось, старожилы наверняка помнят. Я это хорошо запомнил, и не раз потом убеждался, что мое отношение к книгам и событиям в реальной жизни менялось в зависимости от глобальных обстоятельств. Я это все к тому, что читатели немного поменялись, аксакалы же сверяются с каменными табличками.

Да нередко вообще-то. Берём период до отравления:
1. Присягать или не присягать Алве.  Я не герцогиня и даже не баронесса, а потомственная плебейка (and proud of it  ;)). И меня в его годы сам факт такого предложения от подлеца и убийцы моего отца возмутил бы до полной потери связного мышления, я бы сперва послала, а потом бы подумала, что мне за это будет. А милый юноша стоит, размышляет, что Эстебан от зависти удавится.

Самый злой вопрос. Предложение Алвы было вызовом для унара Ричарда, то, что у него каша была в голове не говорит о том, что он выбрал ответ исходя из дурацких мыслей. Он подсознательно принял вызов. И Алва также полуосознанно понимал, что ответ будет положительным. Еще не надо забывать, что речь о потомственных военных, отказ от службы - трусость. Отказ от вызова - позор. После отказа, чтобы сохранить свое достоинство унар мог только пойти рядовым в действующую армию, но тут вспомните поучения старшего Ларака... Параллель из наших дней: разве выпускники военных училищ выбирают себе командира ?
Даже будь на месте Ричарда кто-то поумнее и поосведомленнее, КМК он бы пришел к этому же результату другим путем . Ведь когда его не выбрали ЛЧ, он бы понял что у него нет союзников, а те, что ими зовутся идут лесом, а вызов есть вызов, да и 3х летняя оправданная передышка от политики, чтобы разобраться что к чему бесценна.

2. Пытаться выжать из новой ситуации всё возможное или плыть по течению. Он даже в библиотеку в первый раз заглянул только для того, чтобы Катари трогательные истории рассказывать.

Потерянность. Всего одно слово. Он не знает что делать. Из друзей только Реджинальд и он ничем помочь не может. Арно бы может и помог.
 
3. Брать от эра сверх абсолютно необходимого или нет. Насильно всунутый в руки кошель можно было в доме где-нибудь бросить, слуги бы прибрали. Да и Сона с Бьянко - явно не абсолютная необходимость.

Ричарду нужны были и деньги и транспорт - это очевидно, тут достаточно было обещания вернуть. Пока он на службе щедрость эра - это решение эра. Это стоит благодарности но не признательности. Выбор, может и был, но упрекать Ричарда КМК тут не за что.

4. Бросать сестру с приступом астмы наедине с мымрой-мамашей или остаться и помочь.
Злой вопрос номер 2. Что лучше сбежать из замка или превращать Надор в арену военных действий, градус накала бы такой, что либо мамаша уедет, либо Ричард. Я не уверен, что он мог Айрис с собой забрать, у него даже жилья в столице не было. Сбежать из дома это простое и не самое плохое решение, для современного юноши имеет скорее положительный оттенок. Надор - это дом, но быть хозяином этому дому Окделл,очевидно,не готов. Я бы так не сделал, но кто в наши дни бросит камень в любителя простых решений? Решение уехать было, разумеется, важной ошибкой. Но был ли выбор конкретно у Ричарда?

5. Устыдиться своего отношения к Герарду, когда носом натыкали, на что это похоже, или по-прежнему считать себя исключительным.

Устыдиться постфактум -да... Арамона сделал немало зла Ричарду, был несправедлив. Яблоко от яблони - это достаточно верный принцип. То что поручение не исполнил - да, поросенок. Не уверен, что это событие на что-то повлияло. Параллель с выбором Ричарда  Алвой я здесь не вижу.

6. Пресловутая ситуация с отравлением. Тоже-таки был выбор между "сесть и как следует подумать, как это сделать" и "пойти на авось", достаточно было эра Августа внимательно слушать да воспользоваться бонусом, который ему сама судьба подкинула.

отравление не буду комментировать, у меня к этой вехе особое отношение, выше писал.

Во всех этих пунктах Окделл стабильно выбирает что попроще, полегче и повыгоднее. И его после этого сравнивают с двенадцатилетним мальчишкой в оккупации, который семье пожрать добывал? Или с бабами, у которых на руках малые дети были?  >:(

Насчет выгодного не уверен. Он все время выбирает  из плохого и нехорошего. Дуэль с семерыми это конечно выгодно донельзя. Про оккупацию напомню - я считаю огромной разницей находиться в тяжелых условиях в общей массе или под направленными в тебя ударами. 
« Последнее редактирование: 20 Сен, 2018, 17:27:53 от karno »
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4345
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Хмм...какие же ещё неоднозначные поступки совершала данная девица? Переспала с мужчиной, в которого влюблена её подруга?
Которая? Влюблена, в смысле...
« Последнее редактирование: 20 Сен, 2018, 17:38:06 от Akjhtywbz22 »
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Начну издалека, на старом форуме Хозяйка перед выходом Рассвета, году так в 14,  писала о том, что она поменяла концовку книги из-за того, что события в России начали развиваться по негативному сценарию.
Ну, во-первых, не концовку. Во-вторых, не в России...
Записан

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

Начну издалека, на старом форуме Хозяйка перед выходом Рассвета, году так в 14,  писала о том, что она поменяла концовку книги из-за того, что события в России начали развиваться по негативному сценарию.
Ну, во-первых, не концовку. Во-вторых, не в России...
Смысл то хотя бы верно передал? Давно это было... Оригинального поста не осталось?
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Для дворянина в те времена и в тех условиях имелся железный критерий "взрослый-ребенок". Даже не железный... Стальной! Шпага! Если мальчик носит шпагу, то он считается взрослым человеком без скидок!
Могу добавить ещё один критерий - присяга. Дорос до того, чтобы присягу приносить - значит, взрослый.

Самый злой вопрос. Предложение Алвы было вызовом для унара Ричарда, то, что у него каша была в голове не говорит о том, что он выбрал ответ исходя из дурацких мыслей. Он подсознательно принял вызов.
А можно хоть какую цитатку, что унар Ричард это предложение воспринимает как вызов? То, что он его принял, свидетельствует, что с моральным стержнем там не очень. Даже с тем, который мамочка вбивала. Поставь на его место юную Мирабеллу, так она бы отказалась.

Цитировать
Еще не надо забывать, что речь о потомственных военных, отказ от службы - трусость. Отказ от вызова - позор. После отказа, чтобы сохранить свое достоинство унар мог только пойти рядовым в действующую армию, но тут вспомните поучения старшего Ларака... Параллель из наших дней: разве выпускники военных училищ выбирают себе командира ?
По словам Веры Викторовны, один из Алва отказался от предложения эра, которому не хотел служить (спросили её однажды на старом форуме, можно ли было отказаться). Никто его позором не покрыл. А мыслей пойти в армию у Окделла вообще не было, хотя он знал, что так можно - Катершванцы ему говорили.

Цитировать
Даже будь на месте Ричарда кто-то поумнее и поосведомленнее, КМК он бы пришел к этому же результату другим путем .
Другой на его месте сам бы начал чесаться ещё после преприятнейшего известия, что в столице его видеть не желают. Другой на его месте пошёл бы на принцип. Другой на его месте не стал бы пытаться усидеть на двух стульях - присягнул Алве, так нечего бегать к Штанцлеру, не на аркане тянут. Вариантов тьма, короче.

Цитировать
Потерянность. Всего одно слово. Он не знает что делать. Из друзей только Реджинальд и он ничем помочь не может. Арно бы может и помог.
По-моему, банальная лень-матушка. И пассивность по жизни.
 
Цитировать
Ричарду нужны были и деньги и транспорт - это очевидно
Вообще-то у него в мыслях было, что и без денег можно обойтись. А транспорт может быть в пользовании, а не в собственности, и взгромоздиться одной попой на двух коней точно невозможно.

Цитировать
Злой вопрос номер 2. Что лучше сбежать из замка или превращать Надор в арену военных действий, градус накала бы такой, что либо мамаша уедет, либо Ричард.
А третий вариант - сосредоточить все усилия на сестре - вообще не рассматривается? Забрать он Айрис не мог, это точно, он ей пока не опекун. Остаться и утешать, отвлекать, при себе держать, чтобы с маменькой поменьше общалась - мог.

Цитировать
Но был ли выбор конкретно у Ричарда?
Когда есть два варианта, то выбор есть всегда.

Цитировать
То что поручение не исполнил - да, поросенок. Не уверен, что это событие на что-то повлияло.
Отправившись выполнять поручение, он имел шансы разминуться с фальшивым курьером и не попасть на спектакль с яблоками.

Цитировать
Насчет выгодного не уверен.
Пункты 1 и 3 - прямая выгода. Остальное проходит по категории "попроще и полегче".
 
Цитировать
Про оккупацию напомню - я считаю огромной разницей находиться в тяжелых условиях в общей массе или под направленными в тебя ударами. 
Огромная разница - это между чем и чем предлагается выбирать. Некоторые неудобства у Окделла и голодная смерть (возможно, не только своя) у людей в оккупации.

Которая? Влюблена, в смысле...
Видимо, Селина. Гораздо интереснее, что хладнокровное и предумышленное убийство человека, о котором ты мало что знаешь - это ничего особенного, раз человек оказался плохой.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Начну издалека, на старом форуме Хозяйка перед выходом Рассвета, году так в 14,  писала о том, что она поменяла концовку книги из-за того, что события в России начали развиваться по негативному сценарию.
Ну, во-первых, не концовку. Во-вторых, не в России...
Смысл то хотя бы верно передал? Давно это было... Оригинального поста не осталось?
Нет, не верно.
Насколько я помню, исходное сообщение было вообще не не от Веры Викторовны, а от Элы Раткевич:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg859560#msg859560
(и далее)
Хозяйка присоединилась несколько позже:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19006.0

Записан

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

Начну издалека, на старом форуме Хозяйка перед выходом Рассвета, году так в 14,  писала о том, что она поменяла концовку книги из-за того, что события в России начали развиваться по негативному сценарию.
Ну, во-первых, не концовку. Во-вторых, не в России...
Смысл то хотя бы верно передал? Давно это было... Оригинального поста не осталось?
Нет, не верно.
Насколько я помню, исходное сообщение было вообще не не от Веры Викторовны, а от Элы Раткевич:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg859560#msg859560
(и далее)
Хозяйка присоединилась несколько позже:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19006.0
не то, но близко.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg860394#msg860394
тут упоминается то, о чем я говорил. Но оригинала не нашел. Оригинал должен быть раньше, сообщения от 15 года.
« Последнее редактирование: 20 Сен, 2018, 18:18:49 от karno »
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg860394#msg860394
тут упоминается то о чем я говорил. Но оригинала не нашел
Гм? Оригинал поста, который цитировала эрэа Rukella - там же: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg860388#msg860388
Записан

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg860394#msg860394
тут упоминается то о чем я говорил. Но оригинала не нашел
Гм? Оригинал поста, который цитировала эрэа Rukella - там же: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg860388#msg860388
Это ветка уже об издании. Оригинал КМК был значительно раньше. "Зелень" явно намекает на определенные события.
А содержание, что со смыслом и с Россией я не ошибся или не один ошибся.
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Это ветка уже об издании. Оригинал КМК был значительно раньше. "Зелень" явно намекает на определенные события.
Оригпнал чего? Раньше чего?
Gatty не писала на форуме около трёх лет, это известный факт. Ушла до "определенных событий" и вернулась уже позже этого поста Rukella.
А зелень в книгах фигурирует прямо с КнК - 2003, помнится, год.

(Что-то вспомнился другой пользователь, который на полном серьёзе уверял, что черноленточники - это аллюзия на реальных белоленточников, и изрядно удивился, когда ему напомнили дату выхода ОВДВ)
Цитировать
А содержание, что со смыслом и с Россией я не ошибся или не один ошибся.
"А стереть "копоть" сперва горящей резины, а потом второго мая 2014 у меня не выходило долго." Не напомните, что произошло второго мая 2014г. в России?
Записан

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6105
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8136
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля

Предложение Алвы было вызовом для унара Ричарда, то, что у него каша была в голове не говорит о том, что он выбрал ответ исходя из дурацких мыслей. Он подсознательно принял вызов.

Разве? В книге он отлично понимал, что делает и почему, и даже озаботился сходу придумать для себя оправдание.

Цитировать
отказ от службы - трусость. Отказ от вызова - позор.

Отказ от такой службы означал бы незаурядное присутствие духа и верность отцовской памяти. Ни того, ни другого Ричард не проявил - а ведь его бы поняли все, и Алва в том числе. А вот его согласие присягнуть убийце отца вызвал всеобщее изумление.

Цитировать
После отказа, чтобы сохранить свое достоинство унар мог только пойти рядовым в действующую армию,

Или вернуться домой и заняться хозяйством. Или поступить на гражданскую службу.

Цитировать
Параллель из наших дней: разве выпускники военных училищ выбирают себе командира ?


У них нет права отказаться. У Ричарда оно было.

Цитировать
Потерянность. Всего одно слово. Он не знает что делать.

Не знаешь, что делать - спроси. Нет дела - найди.

Цитировать
Из друзей только Реджинальд и он ничем помочь не может. Арно бы может и помог.

А что мог Арно из того, что не мог Наль?

Цитировать
Ричарду нужны были и деньги и транспорт - это очевидно, тут достаточно было обещания вернуть. Пока он на службе щедрость эра - это решение эра.

Это верно.

Цитировать
Это стоит благодарности но не признательности.

А между ними есть разница? Я всегда считала, что это синонимы. Впрочем, Ричард не чувствует ни той, ни другой - он уверен, что ему все обязаны, он же - никому и ничем.

Цитировать
Я не уверен, что он мог Айрис с собой забрать, у него даже жилья в столице не было.

Зачем тогда было обещать? Впрочем, он честно собирался просить королеву взять Айрис во фрейлины, и даже при случае попросил - на словах, но благополучно забыл подать официальное прошение. Он вообще очень легко забывает свои обещания и даже клятвы.

Цитировать
Надор - это дом, но быть хозяином этому дому Окделл,очевидно,не готов.

Это правда. Он вообще мало к чему готов, дитятко великовозрастное.

Цитировать
Решение уехать было, разумеется, важной ошибкой.

Он бы всё равно уехал через несколько недель - ведь он был в отпуске.

Цитировать
Но был ли выбор конкретно у Ричарда?

Выбор между чем и чем - вернуться на службу или дезертировать? Разумеется, не было.

Цитировать
5. Устыдиться своего отношения к Герарду,
Устыдиться постфактум -да...

А разве он устыдился? Я этого не помню... Он был раздосадован выговором от Алвы, но и только.

Цитировать
То что поручение не исполнил - да, поросенок.

Так это не первое и не последнее не исполненное им поручение. Вот и про последнюю просьбу Феншо он благополучно забыл - а ведь считал его другом!

Цитировать
Не уверен, что это событие на что-то повлияло.

Для Герарда если и повлияло, то в лучшую сторону - Алва взял его к себе, хотя сначала собирался только дать рекомендацию. А для Ричарда... Ну, что-что, а придумать себе очередное оправдание для него не составляло труда.

Цитировать
Во всех этих пунктах Окделл стабильно выбирает что попроще, полегче и повыгоднее.
 Он все время выбирает  из плохого и нехорошего.

Я бы уточнила, что он выбирает наихудшее из возможного, но при этом - самое легкое и простое для себя.

Цитировать
Дуэль с семерыми это конечно выгодно донельзя.

Зато довести дело до неё было очень просто - достаточно повестись на подначку Эстебана, позволить Алве за себя вступиться, вследствие чего Эстебан получил выволочку от Килеана и рассвирепел - и вуаля!

Цитировать
Про оккупацию напомню - я считаю огромной разницей находиться в тяжелых условиях в общей массе или под направленными в тебя ударами.

И под какими же "направленными на него ударами" находился Ричард? Я не убийц имею в виду - о них он и не подозревал, и даже нападение на него в переулке счёл случайностью.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля


Оригпнал чего? Раньше чего?
Gatty не писала на форуме около трёх лет, это известный факт. Ушла до "определенных событий" и вернулась уже позже этого поста Rukella.
А зелень в книгах фигурирует прямо с КнК - 2003, помнится, год.

Цитата из поста эрэа Rukella:
У меня было впечатление, миль пардон, если ошибочное, Элеонора Генриховна, что переработка была скорее связана с полуторагодичной давности земными событиями. Так сказать, "прорывом зелени на физический план". К чему мы не без понимания.

У меня точно такое же ощущение спустя 4 года. Но если двое независимо припоминают одно и тоже это что-то значит.То, что поста не нашли не значит, что его не было, тут,видимо, только Хозяйка рассудит.

Цитировать
А содержание, что со смыслом и с Россией я не ошибся или не один ошибся.
"А стереть "копоть" сперва горящей резины, а потом второго мая 2014 у меня не выходило долго." Не напомните, что произошло второго мая 2014г. в России?
[/quote]
Я упомянул дела земные только в контексте изменения читателя. Желания обсуждать политику и кто и где был у меня еще меньще, чем обсуждать действия Альдо в отношении Мэллит после суда эориев.
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.