Печать

[Зануда]

Разве? По кодексу Франциска, жизни можно лишиться за то, что знал, просто знал о заговоре, пусть и не участвовал в нём, но не сообщил об этом. А тут нарушение присяги, измена, сговор с врагом. Самое что ни на есть участие со всеми вытекающими.

"А какие будут ваши доказательства?" В расписание же не указано, за что деньги выплачены. (Если указано, то хотел бы я, чтобы все заговоры против моей страны велись подобным образом  ) Из получения денег от господина N (а по уму так каждый или почти каждый из охваченных заговором должен бы получать свои таллы от своего кредитора. А от N, B от  M, C от X и тэ дэ, и тэ пэ!) и факта выдвижения оных А, В, С и прочих Манриком или Колиньяром шубы не сошьёшь! А следственная пытка в Талиге, судя по всему, применяется не очень активно. Она существует, но не распространена. По крайней мере использование с.п. МиК выглядит как нечто, не укладывающееся в повседневные нормы дознания. Колоть по одному на косвенных? Для таких профессионалов время КМК ещё не пришло.( Хотя конечно если дела обстоят именно так, в сыскном деле Талига знает дыра с городские ворота размером - на дыбу подвешивать по подозрению уже не принято, а Порфириев Петровичей с Шерлоками да Эркюлями ещё нет, одни Лестрейды.    И это не штаны Арагона, адвокаты есть разной профпригодности, а следователи не появляются даже мельком.)

Единственное что Катарина действительно знает, это то, что письмо ушло. Кто его повёз, как, каким маршрутом, это всё для неё неизвестно. Да она вообще без понятия, дошло это письмо или нет.
Так что ждать-то она могла. Собственно пока Катарина сидела в тюрьме, чем ей ещё был заняться? Но вот всерьёз рассчитывать, а тем более оставаться в столице, это уже та самая глупость или ооочень тонкий расчёт. Осталось только понять на что именно. 

Тут возразить с фактами в руках трудновато. Разумеется, сорок утюгов на подоконнике дома напротив аппортаментов королевы - во дворце ли, в Багерлее ли - не выставляли  И уведомления по почте Талига о вручении заказного письма она тоже не получала.  Но, судя по поведению Катарины, у неё были основания считать канал надёжным. И основания серьёзные.

Не знаю. Но чтобы далеко не ходить за другими примерами, глянем на Сильвестра. Он ведь только о благе Талига и радел. Но что-то никто его не называет безупречным кардиналом всё делавшим для пользы государства. 

Согласен. А к кому он попадёт в случае эвакуации?   

Результаты. Они у кардинала и королевы отличаются. Как там у Ю. Семёнова - "запоминается последняя фраза" У Сильвестра с этой фразой проблемы, у Катарины их нет.

А какова эта самая картина?

Откуда нам известно о планах кардинала развести короля с королевой? От самого Сильвестра, благо он репортёр. И в одном из своих репортажей кардинал чётко – короля нужно развести с Катариной. Однако нигде, ни разу, Сильвестр не жалуется на то, что внебрачная связь Катарины с Первым маршалом, не позволяет или хотя бы мешает добиться этого самого развода. Зато кардинал сетует на отсутствие доказательств причастности Штанцлера и Ариго к заговору. Однако, Сильвестр надеется, а то и вовсе верит, что эти доказательства у него будут.
То есть, Катарину не развели с Фердинандом не потому, что она любовница Алвы. А потому, что не было улик. Но стоило этим уликам появиться, и уже не важно кто там чья любовница, потому что сядут все.
А как, после смерти кардинала повели себя МиК? Просто, с ходу было заявлено, что все сплетни о связи Катарины и Рокэ – не что иное, как клеветнические измышления распространяемые врагами Талига и начали активно «искать» улики.   
И как «отцовство» вписывается в эту картину?   

Матчасть, в том числе и спойлер, утверждает обратное. Можно, конечно, сказать, что супруги коронованные напугались страшного буки, под кроватью сидящего, что сестра короля тоже заразилась этим страхом от брата, после чего посоветовала накрыться одеялом с головой использовать против этой угрозы супружескую измену. Что Рокэ, вместо того, чтобы разъяснить сюзерену бесполезность этой связи, просто подчинилась не думая. (это этот Рокэ Алва или какой-то другой? ) И - назовем кошку кошкой - совершил таки страшнейшее преступление, осквернил королевское ложе! Наверное, у него всё же были для этого основания? Это не романтическая связь, ведь Катарина Рокэ не то чтобы не привлекала как женщина,  но отнюдь не была настолько уж желанной! Это именно что союз троих - Фердинанда и Катарины Оллар и Рокэ Алва! 

А он похож?
Тут, на мой взгляд, куда всё проще. Лионель просто напросто напомнил Катарине о том, что она сама же не хотела заламывать руки. Катарина, как мне думается, слишком часто и много играет «бедную овечку».  В результате она порой и сама не замечает, что привычно «входит в образ». 
Так что сорвалась в разговоре с Савиньяком, где в этом не было ни малейшей необходимости, почему бы этому же не случиться при общении с Левием? 

Не знаю, мне вот, сколько его помню, кажется похожим. Для простого  "не заламывайте руки, Ваше Величество!" этот диалог слишком длинный и слишком напряжённый. Хотя конечно могу и ошибаться. Всю подводную часть, а также наличие/отсутствие оной, знает один человек. Но пока молчит. (Вера Викторовна, скажите пожалуйста хоть полслова! Есть в этой тёмной комнате чёрная кошка или нету?)

[Хольм]

В расписание же не указано, за что деньги выплачены.

Я тех расписок не видел, поэтому не берусь что-либо утверждать.

Но со своей колокольни, полагаю, что гоганы, которые вообще-то собрались мир спасать, и которые совсем недавно ухнули уйму денег на Адгемара. А Адгемар ведь как раз не горел желанием отрабатывать. Даже увильнуть пытался, но когда не получилось, взялся делать то, за что ему заплатили.
Так что думаю, были у гоганов  крючки на тех генералов. И они не позволили бы им соскочить. А генералы в свою очередь понимали – не позволят им соскочить. 

Но, судя по поведению Катарины, у неё были основания считать канал надёжным.

Ну, это как судить.
Я сужу следующим образом. Жди Катарина Алву, она бы так и сказала – мол, ошиблась, надеялась что Первый маршал успеет, ан нет.
Катарина же сказала другое – да, ошиблась, так как не представляла, сколько предателей обосновалось при дворе. 

Результаты. Они у кардинала и королевы отличаются.

А как можно сравнивать их результаты?
Кардинал без малого два десятка лет рулили огромной страной.
Королева три месяца управляла столицей.

Матчасть, в том числе и спойлер, утверждает обратное.

Минуточку! Вообще-то, репортажи Сильвестра, это сама что ни на есть Матчасть. 

Не знаю, мне вот, сколько его помню, кажется похожим.

Это зависит от подхода.
Если исходить из того, что королева безупречна, тогда волей-неволей придётся искать подтекст и скрытый смыл. А кто ищет – всегда найдёт. 
Если же в качестве отправной точки взять то, что королева как любой нормальный человек способна увлечься или сорваться, тогда всё в порядке. Сама не заметила, как начала играть привычную роль. Ей указали на неуместность этого. Она сообразила, что не права, извинилась и вернулась в «штатный режим».

[Зануда]

Я тех расписок не видел, поэтому не берусь что-либо утверждать.

Но со своей колокольни, полагаю, что гоганы, которые вообще-то собрались мир спасать, и которые совсем недавно ухнули уйму денег на Адгемара. А Адгемар ведь как раз не горел желанием отрабатывать. Даже увильнуть пытался, но когда не получилось, взялся делать то, за что ему заплатили.
Так что думаю, были у гоганов  крючки на тех генералов. И они не позволили бы им соскочить. А генералы в свою очередь понимали – не позволят им соскочить. 

Крючки, само собой, были. Если не на всех - кого и долговая расписка вяжет надёжно, никуда не денется, отдать не сможет ни в какую погоду - то на многих. Располовиненный граф Клиеан ур Ломбах, будучи ещё одним куском и не графом  , об этом говорил прямо - никогда, мол, не оставил бы Манрика, там и так неплохо кормили. Но шантажировали. И шантаж я упоминал в своих сообщениях. Но чтобы оставлять на бумаге, да ещё и многочисленными при этом, замыслы переворота? Не верю. КМК, держали старыми грехами и грешками. Это безопасней для шантажиста. А то ведь и с повинной кто явится - "Леворукий попутал, взял эти грязные таллы, но проспался и одумался!"

Ну, это как судить.
Я сужу следующим образом. Жди Катарина Алву, она бы так и сказала – мол, ошиблась, надеялась что Первый маршал успеет, ан нет.
Катарина же сказала другое – да, ошиблась, так как не представляла, сколько предателей обосновалось при дворе. 

Эпизод, в котором эта фраза прозвучала, не напомните? Я вспоминаю реплику на суде "Зачем только я Вам писала!"

А как можно сравнивать их результаты?
Кардинал без малого два десятка лет рулили огромной страной.
Королева три месяца управляла столицей.

И тем не менее. Сильвестр получил от Диомеда страну в относительном порядке. (в полном порядке они, страны, не бывают ) Раскол, Алисой внесённый, или не слишком глубок пока, или залечен первично. Казна пустовата,  но это тоже норма. А оставил? "Все" ко "всем" уже дано не ездят, раскол во всей красе чуть не насквозь прошёл, война на одной границе завершена (вопреки Его Высокопреосвященству!), на другой - сейчас полыхнёт, на третьей и четвёртой - чуть позже, на пятой полыхнуло бы после 3-йи 4-й, но мориски вмешалась. Что тоже никоим образом не дипломатическая победа Сильвестра. Итого - кардинал, его политика биты на всех направлениях.
Королева. Подхватила власть в столице за пять минут до резни. Заговорщики решили на тигре покататься, надеялись удержаться - три раза ха-ха! А дальше уже пошло бы "все против всех", вот была ли Скверна к прорыву готова - неясно. Ну да колодец бы пополнили в ходе. И оставила мирный город.

Минуточку! Вообще-то, репортажи Сильвестра, это сама что ни на есть Матчасть. 

Так и репортаж Окделла по пути в Лаик в КнК - тоже Матчасть  Узурпатор, страна 400 лет стонет под гнётом,  слова правды не услышать нигде    Т.ч. не все репортажи одинаково полезны. И когда есть видимое противоречие между событиями/мыслями репортёра/словами из ОВдВ/ЛП и таковыми из СЗ - есть смысл больше доверять последним.

Это зависит от подхода.
Если исходить из того, что королева безупречна, тогда волей-неволей придётся искать подтекст и скрытый смыл. А кто ищет – всегда найдёт. 
Если же в качестве отправной точки взять то, что королева как любой нормальный человек способна увлечься или сорваться, тогда всё в порядке. Сама не заметила, как начала играть привычную роль. Ей указали на неуместность этого. Она сообразила, что не права, извинилась и вернулась в «штатный режим».

Сперва отвечу в целом, родом к выделенному вернусь.
Ощущение боя и договорного матча рождают у меня не слова королевы, а слова графа Савиньяк.
Да, срыв в режим "бедной овечки" имел место быть. (хотя, если упорно искать чёрных кошек в тёмных комнатах, это мог быть срыв намеренный!)  Но вот поведение Лионеля в эту картину не вписывается на мой взгляд. Если считать, что второго и далее дна в том диалоге нет, то почему вместо того, чтобы сразу оборвать "заламывание рук", граф даёт Катарине вволю побиться в запертую дверь? Ну не замечен Лионель в такой жестокости ради жестокости!  (а играть отчаявшуюся бедную овечку, не став ею на время - невозможно. Т.ч. эмоции королевы хоть и искусственны,  но настоящие!) И, напомню, они в в одной партии. Зачем так с союзницей? 
А теперь о выделенном.
Вдруг увидел, что увлёкшись спором, я незаметно для себя изменил позицию. Логика спора подтолкнула меня именно в направлении "безупречной королевы", иконы, тогда как в начале я защищал живого человека, при том ещё и интриганку сотого уровня, с её ошибками, с её страхами и тэ дэ, и тэ пэ. Что ж, поделом, "А ты не подталкивайся!"

[Хольм]

Но чтобы оставлять на бумаге, да ещё и многочисленными при этом, замыслы переворота?

Да какая разница, что там было или не было в бумагах? Я-то веду речь о том, что если уж Адгемар, который вроде как суверенный правитель, пусть и с неохотой, но всё же принялся отрабатывать взятые деньги, то что уж там говорить о каких-то генералах?  Получилось бы у них или нет – это уже другой вопрос. Но в ситуацию, когда Алва одним своим появлением сплачивает ненадёжный гарнизон, лично я не верю.

Эпизод, в котором эта фраза прозвучала, не напомните? Я вспоминаю реплику на суде "Зачем только я Вам писала!"

Вступление Катарины в должность регента.

Мы также вводим в наш совет экстерриора графа Рафиано и геренция графа Гогенлоэ, к которым испытываем глубокую признательность за попытку убедить нашего супруга перед лицом приближающейся угрозы покинуть Олларию. Мы открыто признаем, что ошибались, не приняв этот совет, но мы не представляли всей мерзости обосновавшегося при нашем дворе предательства.

Сильвестр получил от Диомеда страну в относительном порядке.

Если сравнивать Сильвестра с Диомидом, то последний умер за двадцать лет  до Излома. А Изломы всегда были богаты на события.

Итого - кардинал, его политика биты на всех направлениях.

Хорошо, раз  уж мы взялись сравнивать итоги правления Сильвестра с результатами управления Катарины.

И если войны на границах  и потеря столицы это заслуга, в смысле «заслуга» покойного кардинала, то не стоит забывать что в это же самое время:
Не смотря на захват Олларии и пленение короля и Первого маршала, управление страной не дезорганизовано.
Талиг продолжает выполнять свои внешнеполитические обязательства.
Военачальники, ведущие боевые действия на границах совершенно не опасаются за свои тылы. Тот же Лионель, оставив в Надоре минимум войск, рванул в рейд аж через две границы.
Получается что это тоже итоги правления Сильвестра. 

А что случилось в столице после гибели Катарины? 

Так и репортаж Окделла по пути в Лаик в КнК - тоже Матчасть

Не уловил смысла в этом сравнении. 
Мы знаем, почему Окделл думает так, как он думает. Так его воспитали. А кардинал? То, что в своих размышлениях, он ни разу не упомянул связь Катарины с Алвой, как препятствие королевскому разводу, отсутствие улик указал, а связь – нет, это чьё-то внушение?
А то, что МиК засадили Катарину в тюрьму, это как сообразуется с тем, что думал Окделл о положении дел в Талиге? 

Ощущение боя и договорного матча рождают у меня не слова королевы, а слова графа Савиньяк.

То есть при выборе кто более безупречен, Катрина или Лионель, вы отдаёте предпочтение Катарине?   

[katarsis]

По поводу разговора Катарины с Лионелем. Я думаю тут дело в том, что и Лионель, и Рокэ считали Катарину союзником полезным, но не вызывающим никакого доверия. И в начале разговора Лионель ещё не был уверен, что ей стоит давать этот канал. Я думаю, канал был дан самому Лионелю. Мало ли что может случиться - ему тоже мог понадобиться сверхтайный канал. Либо, как вариант, доверять канал королеве или нет - на усмотрение Лионеля.

[Зануда]

По поводу разговора Катарины с Лионелем. Я думаю тут дело в том, что и Лионель, и Рокэ считали Катарину союзником полезным, но не вызывающим никакого доверия. И в начале разговора Лионель ещё не был уверен, что ей стоит давать этот канал. Я думаю, каналы был дан самому Лионелю. Мало ли что может случиться - ему тоже мог понадобиться сверхтайный канал. Либо, как вариант, доверять канал королеве или нет - на усмотрение Лионеля.

1. Вот на момент разговора союзника надёжнее, чем Катарина, Рокэ и Лионель.нигде бы не нашли! У неё один путь - держаться за этот союз. Альтернатива - гибель! Этот расклад я постов пять назад  выложил. И возражений по нему пока нет.
2. Канал явно не для Лионеля. Ему он просто не нужен, это раз - Савиньяк не живёт в "аквариуме", у него есть способы отправить гонца напрямую. И такое шифрование ему тоже ни к чему - оно предполагает цензуру. Да и - цитирую по памяти, т.ч. не дословно. Курсив мой - "Лионель не любил писать стихи, но они у него получались". Даже закладываясь на возможный перехват, зачем бы Рокэ заставлять Ли делать нелюбимое дело, когда это никому не нужно? Любое "Грузите апельсины бочками тчк Братья Карамазовы" /"Графиня изменившимся лицом бежит пруду" как код вполне годится.
А стихи... Сами по себе они указывают на то, что канал персонально для королевы. С учётом всего вышесказанного - уверен в том, что таковым он и планировался изначально чуть более, чем полностью.
П.С.
Эр Хольм, я не сдался. И не забыл об этом споре. Просто на очередную простыню, а по другому не получается, временно не способен. 

[Хольм]

Что касаемо союза Алва-Лионель-Катарина.
Катарина союзница Алвы и Лионеля? Безусловно. Потому как Катарина (сама сказала) не хочет развода, а Алва и Лионель этому разводу вроде как препятствуют. И в остутствие Штанцлера другой альтернативы этому союзу у Катарины нет. 
Штанцлер ведь тоже заинтересован чтобы Катарина оставалась королевой, но после своего бегства, он, в этом плане, увы, бесполезен. 

Полезная ли, Катарина, союзница? Ну вот из-за Катарины пришлось сохранить Штанцлеру жизнь и предоставить свободу. Много от этого пользы?
Катарина поспособствовала назначению Алвы в Варасту? Да, было такое. Но ведь того же желал и Штанцлер. А стремись он к другому, чью бы сторону заняла Катарина? Кто скажет наверняка? 
И это, кстати, ещё и иллюстрация к вопросу о доверии к Катарине. 

Адрес в Урготе.
Мне думается, что если у Талига в столице соседнего государства есть свой человек, то вряд ли он там только для того, чтобы ждать письма от королевы. Скорее всего у него много других задач. Или через него можно выйти на того, у кого много этих самых задач. В любом случае, стоит ли сообщать данные такого человека той, из-за которой Штанцлер жив и неизвестно где? 
Далее. А если бы Катарина не смогла отправить то самое письмо (а ведь вполне могла и не смочь), то что тогда? Разве у Алвы и Лионеля нет других источников сведений об обстановке в столице? Тот же Хуан, не в состоянии извещать своего соберано о том что творится при дворе? А у Лионеля, который столько лет возглавлял королевскую охрану, не осталось доверенных лиц, готовых, по старой памяти, передавать своему патрону всё что видели и слышали? И разве наладить доставку этих донесений хоть в Ургот, а хоть и в Надор, невыполнимая задача? 
Так может адресок переданный Лионелем Катарине - что-то вроде плацебо? 


Эр Зануда.
У нас же вроде как не боевые действия, и даже не поиск истины. 

[Ilona]

Нет, определённо, дискуссия напоминает кое-что со старого форума, где выдвигались самые бредовые теории и демонстрировалось удивительное непонимание простых аргументов. Вариант, что позиция ЛЧ вообще не играла никакой роли в интриге с Варастой, в Матчасти - Рокэ, как-никак, Первый Маршал, ему по должности положено получать такие сведения раньше короля и кардинала. Играл он в данном случае против Сильвестра, и Катари должна быть полной дурой, чтобы отказать ему в такой услуге, даже если она знает о другой позиции Штанцлера - а это ещё доказать надо, что Рокэ там раньше не управился. В глупости королева вроде не замечена. Код, переданный Катари, по факту был не плацебо, а единственным лекарством в той ситуации, и сам факт его передачи - таки признак, что Рокэ Катари доверяет.

[Holiday]

И потом, давайте не забывать, как сама Катарина, позднее, оценила свои действия. 

Эр Хольм поверил словам Катари?
Похоже в Кэртиане издохла самая жирная изначальная тварь.

[Хольм]

И потом, давайте не забывать, как сама Катарина, позднее, оценила свои действия. 

Эр Хольм поверил словам Катари?

https://vk.com/video-67977293_167938067   

[фок Гюнце]

Читал тему, читал... Долго думал...

Я просто ей не верю, пока показания не будут подтверждены независимыми свидетелями 

В количестве как минимум 5 штук. А то, вдруг, с ней пообщавшись, предыдущие 4 выдадут нужную ей трактовку произошедшего.
Потому как убеждать и очаровывать дамочка умеет лучше, чем говорить правду.

И в результате ничего не понял...
Кто они такие, "независимые свидетели"? От чего они не зависят? Или от кого? Почему им нужно верить?

Катарина, мол, умеет убеждать и очаровывать (мерзавка какая! Училась бы у Дикона - этот за всю свою жизнь не убедил и не очаровал ни единой твари земной! Ну... почти не единой - и та поумнела!) - а вот правду говорить не умеет.

Приехали, думаю... Когда Рокэ Алва или, скажем, Арлетта Савиньяк или Марсель Валме убеждают и очаровывают - никто из читателей  не возмущается. В случае Рокэ - еще и сами очароваться подчас рады.
Если Рокэ говорит не совсем правду Марселю - никто не посыпает свою голову пеплом, а голову Алвы - булыжниками.
Немногие обижаются за обманутого графом Ченизу Альдо э-э-э... скажем так, Ракана. Или за обманутого Фельсенбургом капитана Оксхолла. Но стоит только Катарине вдруг оказаться недостаточно искренней с каким-нибудь Штанцлером - все. Змея гремучая, подколодная.

С чего вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?

[Akjhtywbz22]

С чего, вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?

Я тоже задумываюсь, кто постановил, что все люди, и Катарина в частности, должны всегда и всем говорить правду?  Да и разве возможно стопроцентно это как-то определить, кто и когда нам лжёт, а когда говорит истину (в собственном понимании говорящего)? А главное - нужно ли, чтобы все вокруг нам в глаза правду-матку резали?
Возможно, пристальный интерес к Катари связан с тем, что ей удалось хоть и не очаровать, но всё же заполучить Рокэ?

[Ilona]

С чего вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?

Неужто непонятно? Был там один... с которым были неискренни и которому врали. В итоге получилась жуткая трагедия обманутого. А единственный известный нам разговор со Штанцлером, что самое смешное, весьма правдив и вполне искренен.

[фок Гюнце]

Возможно, пристальный интерес к Катари связан с тем, что ей удалось хоть и не очаровать, но всё же заполучить Рокэ?

Вот и я думаю...

С чего вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?

Неужто непонятно? Был там один... с которым были неискренни и которому врали. В итоге получилась жуткая трагедия обманутого.

Ах, да... Душераздирающая история несчастненького, у которого вначале библиотеку вывезли, а потом очаровали и над чувствами надругались, и в конце-концов по шакальски украли и вдесятером из-за угла убили...
Как такое простить? Особенно, на фоне того, что пока она ругалась над чувствами несчастного Дикона, она еще и смела посягать на Алву...

А единственный известный нам разговор со Штанцлером, что самое смешное, весьма правдив и вполне искренен.

а вот неизвестные полны неискренности, лжи и притворства...

[Ilona]

а вот неизвестные полны неискренности, лжи и притворства...

Полагаю, что неизвестные нам разговоры нам разговоры со Штанцлером действительно были полны всего перечисленного. Послать его туда, куда Леворукий кошек не гонял, ей наверняка хотелось очень давно. А есть ещё известный разговор с Альдо Многоштанным, где тоже полно притворства и неискренности. Мерзавка.