Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: Чистоту, простоту мы у древних берем  (Прочитано 8132 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #30 : 28 Ноя, 2022, 18:24:30 »

Ну с чего ему вдруг вонять?
Там гнилостного брожения не происходит - в худшем случае, его продукты сосредоточены в халексе. А сам гарум - чистый и прозрачный продукт ферментации.  Никакой тухлятины.
Вспомните: Взять молодые крупные финики, вскрыть, фаршировать толчеными орешками пинии, добавить гарум, залить не менее, чем до верха, смесью в равном количестве меда и уваренного вина и тушить на медленном огне.

Ужас в ночи.
Помнится, изготовление гарума запрещалось в городах из-за этого самого запаха
Помнится, речь шла не о запахе соуса, а о запахах, сопутствующих его изготовлению.
Ну, так давайте вспомним запахи, сопутствующие, скажем, кожевенному производству. Тоже не будем кожаной одеждой пользоваться?

и сам соус поставляли в наглухо запечатанных сосудах. Так что запах, даже если он не столь уже резкий, как вначале, присутствовал. Посему, не понимаю. 
Вино тоже поставляют в наглухо запечатанных сосудах из-за отвратительного запаха?

Вот финики, фаршированные орешками, вином и мёдом, думаю, вкусные, но без рыбного соуса.  :)
Фи. Никакой пикантности, разнообразия, игры оттенков.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dreamer

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3937
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4775
  • Арбалет - оружие труса!
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #31 : 28 Ноя, 2022, 19:21:13 »

Кстати, нашел любопытное описание изготовления гарума в домашних (современных сибирских) условиях - https://k-istine.ru/base_faith/fast/fast_garum.htm  :D
Интересно, насколько аутентичными получились продукт и сам процесс...
Записан
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #32 : 28 Ноя, 2022, 19:42:19 »

Очень интересно.
Вопросы к описанию только:
- для ординарного, так сказать, гарума травы, насколько я знаю, особо не добавлялись - это уж, скорее, элитные сорта с фирменными секретами;
- халекс удалялся еще из основной емкости (чана, того самого, большого - или бассейна) - если при промышленных масштабах производства сцеживать сам соус через отбиваемые снизу донышки амфор, никаких амфор на миллионы римлян, потребляющих сотни тонн гарума в день, не напасешься.
Рабов кормить халексом еще практичный Катон Старший учил. Гад. Сам печенье лопал с лаврушкой (см. выше).
И да, никаких гнилостных запахов. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9372
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14026
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #33 : 29 Ноя, 2022, 14:27:00 »

Ну с чего ему вдруг вонять?
Там гнилостного брожения не происходит - в худшем случае, его продукты сосредоточены в халексе. А сам гарум - чистый и прозрачный продукт ферментации.  Никакой тухлятины.
Вспомните: Взять молодые крупные финики, вскрыть, фаршировать толчеными орешками пинии, добавить гарум, залить не менее, чем до верха, смесью в равном количестве меда и уваренного вина и тушить на медленном огне.

Ужас в ночи.
Помнится, изготовление гарума запрещалось в городах из-за этого самого запаха
Помнится, речь шла не о запахе соуса, а о запахах, сопутствующих его изготовлению.
Ну, так давайте вспомним запахи, сопутствующие, скажем, кожевенному производству. Тоже не будем кожаной одеждой пользоваться?

и сам соус поставляли в наглухо запечатанных сосудах. Так что запах, даже если он не столь уже резкий, как вначале, присутствовал. Посему, не понимаю. 
Вино тоже поставляют в наглухо запечатанных сосудах из-за отвратительного запаха?

Вот финики, фаршированные орешками, вином и мёдом, думаю, вкусные, но без рыбного соуса.  :)
Фи. Никакой пикантности, разнообразия, игры оттенков.

Я в это не верю, "аромат" останется, это не кожаное изделие, а продукты еды, где все специи дают аромат, а гарум не может быть совсем так уж без "аромата". Тонкий гадко рыбий аромат должен остаться. Это во-первых.
Во-вторых. Они суют этот соус куда угодно, смешивается запах рыбы и свежей выпечки, аромат запечённого мяса с запахом рыбы и т.д. Именно, что фи.

Кстати, я запах кожи (в новой машине с кожаными сидениями, к примеру) очень даже ощущаю и мне он не слишком приятен.
« Последнее редактирование: 29 Ноя, 2022, 14:39:25 от passer-by »
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #34 : 29 Ноя, 2022, 15:34:48 »

Ну с чего ему вдруг вонять?
Там гнилостного брожения не происходит - в худшем случае, его продукты сосредоточены в халексе. А сам гарум - чистый и прозрачный продукт ферментации.  Никакой тухлятины.
Вспомните: Взять молодые крупные финики, вскрыть, фаршировать толчеными орешками пинии, добавить гарум, залить не менее, чем до верха, смесью в равном количестве меда и уваренного вина и тушить на медленном огне.

Ужас в ночи.
Помнится, изготовление гарума запрещалось в городах из-за этого самого запаха
Помнится, речь шла не о запахе соуса, а о запахах, сопутствующих его изготовлению.
Ну, так давайте вспомним запахи, сопутствующие, скажем, кожевенному производству. Тоже не будем кожаной одеждой пользоваться?

и сам соус поставляли в наглухо запечатанных сосудах. Так что запах, даже если он не столь уже резкий, как вначале, присутствовал. Посему, не понимаю. 
Вино тоже поставляют в наглухо запечатанных сосудах из-за отвратительного запаха?

Вот финики, фаршированные орешками, вином и мёдом, думаю, вкусные, но без рыбного соуса.  :)
Фи. Никакой пикантности, разнообразия, игры оттенков.

Я в это не верю, "аромат" останется, это не кожаное изделие, а продукты еды, где все специи дают аромат, а гарум не может быть совсем так уж без "аромата". Тонкий гадко рыбий аромат должен остаться.
Гадко рыбьего аромата не останется. Будет прекрасно рыбий пикантный. Как правильно замечено, тонкий. Придающий изысканность. Любой Апиций подтвердит.

Они суют этот соус куда угодно, смешивается запах рыбы и свежей выпечки, аромат запечённого мяса с запахом рыбы и т.д. Именно, что фи.
Не фи, а сложная изысканная гармония. Полифония вкуса. Контрапункт, я бы даже сказал.
А однородные однообразные гомофонные (монотонные) сочетания - это и есть вышеупомянутое фи. Убожество. Такое есть - это как штаны носить. Варварство. Ни чистоты, ни простоты.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5047
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11465
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #35 : 29 Ноя, 2022, 16:27:51 »

Тут еще интересное про гарум.

https://otvet.mail.ru/question/97374318

Издавна соус гарум употребляли также в качестве лекарственного средства. Древние римляне применяли гарум при нарывах и укусах животных.
Заменители - тайский соус "Нам пла", вьетнамский "ныок-мам", китайский "ю-лу", японский "шоттсуру".
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9372
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14026
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #36 : 29 Ноя, 2022, 16:41:42 »

Ну с чего ему вдруг вонять?
Там гнилостного брожения не происходит - в худшем случае, его продукты сосредоточены в халексе. А сам гарум - чистый и прозрачный продукт ферментации.  Никакой тухлятины.
Вспомните: Взять молодые крупные финики, вскрыть, фаршировать толчеными орешками пинии, добавить гарум, залить не менее, чем до верха, смесью в равном количестве меда и уваренного вина и тушить на медленном огне.

Ужас в ночи.
Помнится, изготовление гарума запрещалось в городах из-за этого самого запаха
Помнится, речь шла не о запахе соуса, а о запахах, сопутствующих его изготовлению.
Ну, так давайте вспомним запахи, сопутствующие, скажем, кожевенному производству. Тоже не будем кожаной одеждой пользоваться?

и сам соус поставляли в наглухо запечатанных сосудах. Так что запах, даже если он не столь уже резкий, как вначале, присутствовал. Посему, не понимаю. 
Вино тоже поставляют в наглухо запечатанных сосудах из-за отвратительного запаха?

Вот финики, фаршированные орешками, вином и мёдом, думаю, вкусные, но без рыбного соуса.  :)
Фи. Никакой пикантности, разнообразия, игры оттенков.

Я в это не верю, "аромат" останется, это не кожаное изделие, а продукты еды, где все специи дают аромат, а гарум не может быть совсем так уж без "аромата". Тонкий гадко рыбий аромат должен остаться. Это во-первых.
Во-вторых. Они суют этот соус куда угодно, смешивается запах рыбы и свежей выпечки, аромат запечённого мяса с запахом рыбы и т.д. Именно, что фи.

Кстати, я запах кожи (в новой машине с кожаными сидениями, к примеру) очень даже ощущаю и мне он не слишком приятен.
-

Ага. Изысканность и аристократизм с запахом.  :D
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #37 : 29 Ноя, 2022, 17:41:38 »

Ага. Изысканность и аристократизм с пикантным, проникновенным ароматом.  :D
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #38 : 29 Ноя, 2022, 19:44:24 »

Кстати, не понял я в ссылке, приведенной выше, загадочных слов насчет Гарум (лат. Liquamen).

Гарум - он на этом самом лат. назывался garum. Сюрприз.
А ликвамен, жидкость, если попросту - это уже словоупотребление Апиция (или авторов его рецептов), прекрасно сознававшего, что смысл слова в контексте поймет любой цивилизованный человек (omnis civis Romanus).
 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5047
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11465
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #39 : 29 Ноя, 2022, 22:12:37 »

Кстати, не понял я в ссылке, приведенной выше, загадочных слов насчет Гарум (лат. Liquamen).

Гарум - он на этом самом лат. назывался garum. Сюрприз.
А ликвамен, жидкость, если попросту - это уже словоупотребление Апиция (или авторов его рецептов), прекрасно сознававшего, что смысл слова в контексте поймет любой цивилизованный человек (omnis civis Romanus).
Все же слово "гарум" немного отдавало... этим, которым. И Апиций использовал иносказание, чтобы не коробило omnes cives Romanos. Это как в средневековом рецепте по изготовлению гомункулусов говорилось: "возьми известную человеческую жидкость".
Рецепт принадлежит великому Парацельсу и приведен в книге Н. Плавильщикова. На всякий случай вот он целиком. "Возьми известную человеческую жидкость и оставь гнить ее сперва в запечатанной тыкве, потом в лошадином желудке сорок дней, пока не начнет жить, двигаться и копошиться, что легко заметить. То, что получилось, еще нисколько не похоже на человека, оно прозрачно и без тела. Но если потом ежедневно, втайне и осторожно, с благоразумием питать его человеческой кровью и сохранять в продолжение сорока седьмиц в постоянной и равномерной теплоте лошадиного желудка, то произойдет настоящий живой ребенок, имеющий все члены, как дитя, родившееся от женщины, но только весьма маленького роста".
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #40 : 29 Ноя, 2022, 22:39:40 »

Ну чем оно отдавало? Ничем оно не отдавало.
Некоторые, конечно, говорят, что оно отдавало древнегреческим γάρος - так, мол, древние греки какую-то рыбешку называли - но покажите мне  того самого древнего грека и ту самую рыбешку. Я не видел.
А вот как древние греки называют этим словом рыбный соус - видел. Так что еще вопрос, кто, что и у кого заимствовал.
« Последнее редактирование: 29 Ноя, 2022, 23:20:48 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #41 : 29 Ноя, 2022, 23:10:47 »

А вдруг захотелось несколько оффтопично рассказать.
Знаете, как на латыни называлась та большая емкость, в которой тухли рыбьи кишки готовился этот самый божественный соус, без которого ни финика в рот не возьмешь, ни цыпленок фаршированный в горло не лезет? Seria.
« Последнее редактирование: 29 Ноя, 2022, 23:21:30 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #42 : 06 Дек, 2022, 14:16:13 »

Тушеные финики

Взять:
- фунт сушеных фиников;
- четверть фунта орешков пинии;
- четверть фунта меда;
- четверть фунта уваренного до состояния сиропа красного вина;
- полфунта гарума.
Вынуть из фиников косточки, заполнить толчеными орешками пинии. Тушить с медом и вином, приблизительно через десять минут добавить гарум, дать протушиться еще несколько минут и подавать.

Рецепт был приведен ранее - но не столь подробно.
« Последнее редактирование: 06 Дек, 2022, 14:39:58 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #43 : 06 Дек, 2022, 14:37:07 »

Омлетик

Взять:
- секстарий молока (за неимением секстария можно взять поллитра);
- шесть яиц;
- полквартария меда (что, и квартария нет? Ну, тогда... хм... три столовых ложки);
- немного молотого перца - по вкусу.
Смешать молоко с медом, добавить яйца, тщательно перемешать. Готовить на слабом огне до загустения. Слегка посыпать перцем. Подавать.

Примечание. По недосмотру римских кулинаров - гарум не добавлять. Разве что, проникнувшись римским духом и по желанию.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берем
« Ответ #44 : 08 Апр, 2023, 14:55:18 »

Интересный рецепт от Катона. Если хотите - это блины.
Рецепт восхищает благородной простотой и скромностью.

Panem depsticium sic facito. Manus mortariumque bene lavato. Farinam in mortarium indito, aquae paulatim addito subigitoque pulchre. Ubi bene subegeris, defingito tenuiter coquitoque sub testu.
 Хорошо вымойте руки и ступу. Всыпьте муку в ступу, понемногу добавляя воду и хорошо вымешивая. Когда блины хорошо замешаны, тонко сформируйте и готовьте под горшком (или под миской).
Больше никаких пояснений - но интересен римский  лайфхак, как готовить блинчики, не переворачивая.
« Последнее редактирование: 08 Апр, 2023, 15:01:02 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"