Расширенный поиск  

Новости:

08.02.2022 - второй том переиздания "Отблесков Этерны" появился в магазинах, в книгу вошли роман "От войны до войны" и повесть "Пламя Этерны"

Автор Тема: И это всё не только о поэзии - III  (Прочитано 6601 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #135 : 11 Окт, 2021, 14:25:49 »

Эрэа, ради меня не утруждайтесь (все равно мне не хватает силы воли не лезть в спойлеры)  :)

С девой все просто.
В одном любимом мною комиксе некий лорд назначил награду за голову героя, который "был ответственен за гибель его возлюбленной дочери". Потом выяснилось, что герой просто не явился на свадьбу с этой девушкой, и почувствовавший себя оскорбленным лорд убил дочь. Почему-то напомнило...
В общем, в некотором отношении (сугубо в некотором) правильно сделало, что напомнило.
В качестве подсказки - все же этот самый жирный и хромоногий непосредственно ни девушку не убивал, ни упомянутого зубастого. Но по причине их гибели сам погиб. 

А еще одна загадка - шутливая.
Когда его назначили диктатором, он так долго и нудно жаловался, что у него дома осталось хозяйство и нужно сеять, что войско, наскучив его жалобами, поспешно кинулось на врагов и разгромило их, чтобы только всего этого не слышать. А заодно разгромили и других попавшихся под руку врагов - на всякий случай. Для надежности.
После этого диктатора быстро упросили замолчать, сложить полномочия и отправиться, наконец, сеять.
А спустя века потомки увлеченно рассказывали про его добродетели.
« Последнее редактирование: 11 Окт, 2021, 14:37:35 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #136 : 11 Окт, 2021, 15:09:12 »

А вот это уже не загадка. И даже не факт - потому что на самом деле было.

Мы помним, что вершиной карьеры римлянина в Республике была цензура - магистратура цензора. В цензоры избирались самые уважаемые люди, обычно (а потом и по закону) бывшие консулы, сроком на полтора года. Выбирали цензоров раз в пять лет - и полтора года после избрания цензоры вели списки римских граждан, упорядочивали их, могли исключать оттуда опорочивших себя или незаконно включенных, устанавливали, к какому сословию тот или иной гражданин принадлежит - а главное, именно они составляли списки сенаторов и запросто могли кого надо (при малейшей юридической зацепке) включить в Сенат или исключить оттуда - например, за плохое поведение жены или слишком красивую одежду.

И вот угораздило римлян в 204 году до р.Х избрать цензорами парочку люто ненавидящих друг друга деятелей - Гая Клавдия Нерона из патрициев и Марка Ливия Салинатора из плебеев. А причина для ненависти была уважительной: за полтора с лишним десятка лет до этого случился скандал - Салинатор, отбыв консульскую магистратуру, был обвинен в присвоении военной добычи и осужден на изгнание всеми трибами кроме Метиевой (напомню - голосовали в Риме по трибам, избирательным группам граждан. В Риме было в тот момент было уже 35 триб. Получается, за изгнание Салинатора проголосовали из них 34). А главным свидетелем обвинения был как раз Клавдий Нерон.
Вернулся Салинатор в Рим через восемь лет с разрешения консулов и любви к Нерону не приобрел... А потом они по приказу Сената официально помирились, вместе командовали армией и даже вместе одержали победу - но триумфы за победу получили раздельные; возможно, чтобы триумфаторы не покусали друг друга, ибо помирились они, как показали дальнейшие события, сугубо формально.

В результате славная парочка немедленно начала позорить славное звание цензора нецензурными (хотя и цензоры!) перебранками - вначале в Сенате, а потом и за его стенами, на митингах, ну, а потом еще и в письменном виде, поливая друг друга в цензорских эдиктах.
Кстати, я не сказал, что еще одним делом цензоров было следить за благонравием, приличиями и правилами поведения?
Так вот, говорю: еще одним делом цензоров было следить за благонравием, приличиями и правилами поведения.
Скажем, у того же Светония есть выдержка из чудесного цензорского эдикта:
«Дошло до нас, что есть люди, которые завели науку нового рода. К ним в школы собирается юношество, они приняли имя латинских риторов, и там-то молодые люди бездельничают целыми днями. Предками нашими установлено, чему детей учить и в какие школы ходить; новшества же, творимые вопреки обычаю и нраву предков, представляются неправильными и нежелательными. Поэтому считаем необходимым высказать наше мнение для тех, кто содержит школы, и для тех, кто привык посещать их, что нам это не угодно»
Эдикт цензоров Гнея Домиция Агенобарба и Луция Лициния Красса 92 г. до р. Х. В результате на много лет прихлопнули соответствующие школы.

А завершились эти своеобразные взаимоотношения двух высших блюстителей морали редкостным, а точнее, неслыханным "и безобразным" (Т.Ливий) скандалом:
- обнаружилось, что оба имеют лошадей, приобретенных на государственные средства;
- Нерон приказал Салинатору вернуть коня, потому что тот был осужден (Салинатор, а не конь!);
- в ответ Салинатор приказал Нерону вернуть коня, потому что тот (опять же, не конь) является лжесвидетелем (по этому самому делу Салинатора);
- в ответ Нерон внес Салинатора в списки эрариев - граждан низшего, податного сословия с ограниченными правами;
- в ответ Салинатор в ответ внес в списки эрариев Нерона, а также весь римский народ кроме Метиевой трибы (за легкомыслие, осуждение невиновного и избрание осужденного в цензоры. Одновременно).  Напомню еще раз: триб в Риме было в тот момент 35. И всех граждан, не относившихся к Метиевой трибе, то есть, граждан из остальных тридцати четырех триб, он одномоментно записал в эрарии - без права служить в армии и избираться в магистраты;
- обалдевший от происходящего народный трибун Бебий Тамфил отправил обоих цензоров под суд;
- не менее обалдевший Сенат решил, что хватит позориться, и суд отменил. Заодно отменил все решения цензоров. Учитывая, что статистически 97% сенаторов к Метиевой трибе не принадлежали, и после такого решения цензора должны были сложить полномочия - странно, что при этом Салинатору не настучали по голове. То что 97% легионеров в воевавшей с Карфагеном армии следовало сразу же отпустить домой - это тоже не мелочи.


Достойно удивления то, что вся история осталась без последствий для обоих фигурантов: фактически отстраненные Сенатом от цензуры (формально отстранять было невозможно - нет такого закона) герои ухитрились впоследствии появиться в истории на видных местах: Нерон через три года получил почетное дипломатическое назначение;  Салинатор же и вовсе вошел в историю как сенатор, получивший почетное право первым высказаться при ратификации мирного договора с Карфагеном (а получить первым право голоса (принцепс Сената) - это высший почет для сенатора).   
« Последнее редактирование: 11 Окт, 2021, 16:26:42 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8038
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13320
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #137 : 11 Окт, 2021, 16:22:54 »

*ворчливо* Скоро фигурное катание (женщины), которое я уже месяц, как жду, а я оторваться от компа не могу. И завтракать забыла. Погубите Вы меня, фок Гюнце. Всё так интересно, что просто нет никаких сил заниматься чем-то ещё.

Эрэа Скьявона, можно сделать так, как мы это делали когда-то в игре "загадки", если хотите подумать, а любопытство может помешать.
1. Фок Гюнце пишет загадку, мы (может быть ещё кто-нибудь присоединится) пишем ему ответы в личку.
2. Если кто-то угадал, фок Гюнце сообщает пока в личку: угадано или нет.
3. Каждый может попросить здесь без всяких катов подсказку (я обязательно буду просить), если не получилось сразу угадать. Подсказка должна быть открыта.
4. Когда все отгадали или сдались на милость фок Гюнце, написав здесь "Прошу ответ. Сдаюсь", фок Гюнце пишет здесь ответ и свои очень интересные комментарии. Здесь комментарии обязательны, потому что, повторяю, просто прочитать ответ оказалось не так интересно без комментов. 

P.S. Ищу толстяка. По поводу второй загадки есть у меня предположение, но надо проверить.
P.P.S. К фоку Гюнце просьба - не гоните лошадей. Я ещё загадку с толстяком не отгадала.  :)
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #138 : 11 Окт, 2021, 16:24:47 »

Вот только личек и не хватало...


 К фоку Гюнце просьба - не гоните лошадей. Я ещё загадку с толстяком не отгадала.  :)
Каких лошадей? Тех, которые Салинатора и Нерона? :)

Всего две загадки - причем, одна шутливая. Больше пока не буду. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8038
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13320
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #139 : 11 Окт, 2021, 17:02:51 »

У меня вопрос по толстяку.
Нашла одного толстого и хромого, но не сходятся обстоятельств смерти. У Светония нет ошибки?
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #140 : 11 Окт, 2021, 17:19:06 »

Ошибки у Светония есть, всяческие - но о ком речь?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8038
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13320
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #141 : 11 Окт, 2021, 17:37:02 »

А, нет. Ошиблась. Девицу не нашла.  :)
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #142 : 11 Окт, 2021, 17:38:59 »

А попадания в десятку?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Скьявона

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 862
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 594
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #143 : 11 Окт, 2021, 17:53:34 »

*ворчливо* Скоро фигурное катание (женщины), которое я уже месяц, как жду, а я оторваться от компа не могу. И завтракать забыла. Погубите Вы меня, фок Гюнце. Всё так интересно, что просто нет никаких сил заниматься чем-то ещё.
А знаете, эрэа, здесь возможен хитрый план. Заманить загадками, через месяц открыть на форуме тему по изучению латыни, и глядишь, через полгода эру фок Гюнце будет с кем обсудить Цицерона на языке оригинала.

Цитировать
Эрэа Скьявона, можно сделать так, как мы это делали когда-то в игре "загадки", если хотите подумать, а любопытство может помешать.
Меня текущий вариант вполне устраивает. Пишите ответы в открытую (по крайней мере, пока не появятся другие игроки с их предпочтениями).

А спустя века потомки увлеченно рассказывали про его добродетели.
И даже поставили ему памятник в одноименном городе.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #144 : 11 Окт, 2021, 18:01:55 »

*ворчливо* Скоро фигурное катание (женщины), которое я уже месяц, как жду, а я оторваться от компа не могу. И завтракать забыла. Погубите Вы меня, фок Гюнце. Всё так интересно, что просто нет никаких сил заниматься чем-то ещё.
А знаете, эрэа, здесь возможен хитрый план. Заманить загадками, через месяц открыть на форуме тему по изучению латыни, и глядишь, через полгода эру фок Гюнце будет с кем обсудить Цицерона на языке оригинала.
Эрэа, я восхищен и грызу свои локти: ну отчего такой замечательный план пришел в голову не мне!
А можно не только Цицерона... Universum, galaxiae stellaeque...
 

А спустя века потомки увлеченно рассказывали про его добродетели.
И даже поставили ему памятник в одноименном городе.
Причем, какой-то странный (о портретном сходстве вообще умолчу :) )
« Последнее редактирование: 11 Окт, 2021, 18:12:56 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8038
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13320
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #145 : 11 Окт, 2021, 18:08:49 »

Договорились. Значит, я пока не нашла ответ, подсказки учту. Как соображу, так и сразу.  Главное, не пишите ответ, пока я не сдамся на милость.  :)

И как это я сразу не догадалась о хитроумном плане фок Гюнце? Но увы. Где Вы были, эрэа, раньше.? А теперь что ж, меня уже из этого омута не вытащить.  :(

Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #146 : 11 Окт, 2021, 18:11:03 »


И как это я сразу не догадалась о хитроумном плане фок Гюнце? Но увы. Где Вы были, эрэа, раньше.? А теперь что ж, меня уже из этого омута не вытащить.  :(
Присоединяюсь к вопросу. Где? Где были раньше? Отчего такой красивой идеей не поделились?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4670
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9639
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #147 : 11 Окт, 2021, 22:07:54 »

Прекрасная идея. Можно назвать "Уроки гальтарского". И ведь не на пустом месте, какие-то азы уже усвоены. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер, тенер. Исключения мы уже знаем, дело за правилом. :D
*без сожаления отбрасывает Каменного судью*.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #148 : 12 Окт, 2021, 01:37:24 »

Да,  проблема склонения слов , оканчивающихся на "ер", есть и в русском языке: родительный падеж от слова "ветер" - "ветра", а от слова "вечер" - "вечера". И нужно запоминать, как правильно. Причем, списка исключений я так и не нашел.
При этом в латыни эта же проблема тоже есть - но зато существует список исключений. Выучив его, можно не ошибиться.

Мы знаем, что в норме в латинском языке слова на "er" в родительном падеже е теряют: ager-agri, pater-patris, liber (книга) - libri. Но  из этого правила есть исключения:
- четыре существительных: puer (мальчик), socer (тесть или свекор), vesper (вечер, запад), gener (зять);
- и четыре прилагательных - liber (свободный, не путать с омонимом liber - книга, который исключением не является, см. выше), miser (жалкий, ничтожный), asper (грубый), tener (нежный).
У этих слов при склонении "er" остается неизменным: pueri - мальчика.

Благодаря И. Ильфу и Е.Петрову  многие русскоязычные читатели подобно римским школьникам знают этот список исключений, что лишний раз говорит о пользе литературы, позволяющей узнать некоторые правила латинской грамматики, даже не изучая латынь.
« Последнее редактирование: 12 Окт, 2021, 06:22:49 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #149 : 12 Окт, 2021, 08:36:53 »

Кстати, раз уж речь в теме отчего-то зашла не только о поэзии, но еще и об истории, решил я напомнить про одного знаменитого римского юриста, известного под именем Гай (никаких других имен, как ни странно, от него не осталось)
Жил этот Гай во II веке нашей эры, писал теоретические труды по римскому праву - и его работы были настолько качественными, что в результате официально были признаны одним из источников римского права.
 Самым знаменитым трудом Гая были "Наставления" - Institutiones - систематизированное изложение римского частного права, не только служившие для руководства в правоприменительной практике, но и служащие поныне как один из главных инструментов его изучения. Как правило, их знают под названием "Институции".
И я просто не могу удержаться от того, чтобы не процитировать некоторые отрывки из "Институций". С посильными комментариями,  иногда и без оных.

Начну со знаменитого:
Все народы, которые управляются законами и обычаями, пользуются частью своим собственным правом, частью общим правом для всех людей: итак, то право, которое каждый народ сам для себя установил, есть его собственное право и называется правом гражданским, а то право, которое между всеми людьми установил естественный разум, применяется и защищает одинаково у всех народов и называется правом общенародным.

И далее:
Глав­ное деле­ние вещей обни­ма­ет собою две части, имен­но: одни вещи суть боже­ствен­но­го пра­ва, дру­гие - чело­ве­че­ско­го.
И не поспоришь... Я бы, конечно, поинтересовался, куда относятся, скажем, эллиптические галактики или, к примеру, черные дыры - но ведь, задавая вопрос, ты всегда рискуешь получить ответ...
В общем, нет вещей без регулирующего права!

К кате­го­рии вещей боже­ствен­но­го пра­ва при­над­ле­жат вещи, посвя­щен­ные боже­ству, и вещи со свя­щен­ным зна­че­ни­ем.
Res sacrae суть вещи, кото­рые посвя­ще­ны выс­шим Богам; religiosae - посвя­ще­ны Богам под­зем­ным.

Исчерпывающее определение отличия святости от религии.

Свя­щен­ною дела­ет­ся вещь толь­ко вслед­ствие утвер­жде­ния и при­зна­ния со сто­ро­ны рим­ско­го наро­да, напри­мер, на осно­ва­нии зако­на, на этот слу­чай издан­но­го, или сенат­ским поста­нов­ле­ни­ем.
И, замечу, никаких богов спрашивать не надо. Тотальная демократия: народ решил, что священная - значит, священная. Кушайте, боги дорогие!

Рели­ги­оз­ною дела­ем мы вещь по наше­му соб­ствен­но­му жела­нию, хоро­ня умер­ше­го в месте, нам при­над­ле­жа­щем, если толь­ко погре­бе­ние покой­ни­ка зави­сит от нас.
См. выше. Захотели - и сделали. И богов перед фактом поставили.

Одна­ко боль­шин­ство юри­стов пола­га­ет, что зем­лю в про­вин­ции нель­зя сде­лать рели­ги­оз­ною, так как dominium на эту зем­лю при­над­ле­жит или рим­ско­му наро­ду, или импе­ра­то­ру; мы же, как кажет­ся, име­ем толь­ко вла­де­ние или узу­фрукт. Тем не менее место это счи­та­ет­ся рели­ги­оз­ным, хотя бы оно на самом деле не было таким. Рав­ным обра­зом вещи в про­вин­ции, не освя­щен­ные вла­стью рим­ско­го наро­да, соб­ствен­но не дела­ют­ся res sacrae, но все-таки считают­ся sacrae.
Замечательное разделение понятий "является" и "считается". Что есть истина?

Вещи со свя­щен­ным зна­че­ни­ем, как, напри­мер, город­ские сте­ны и воро­та, тоже при­над­ле­жат в извест­ной сте­пе­ни к кате­го­рии вещей боже­ствен­но­го пра­ва.
Как обычно, когда говорится "в известной степени", подразумевается, что эта степень как таковая никому не известна...

Пред­ме­ты боже­ствен­но­го пра­ва не состо­ят ни в чьем вла­де­нии...
Фраза в известной степени (см. выше) выглядит как одна из самых элегантных формулировок пресловутого "Бога нет".
...то же, что обра­зу­ет груп­пу вещей боже­ствен­но­го пра­ва, в боль­шин­стве слу­ча­ев состав­ля­ет чью-либо соб­ствен­ность.
Чью, интересно?

Те же вещи, кото­рые при­над­ле­жат к кате­го­рии вещей чело­ве­че­ско­го пра­ва, состав­ля­ют соб­ствен­ность или госу­дар­ства или част­ных лиц.
В отличие от вещей божественного права, которые, как сказано выше,  "в большинстве случаев составляют чью-то собственность"? И действительно, чью?

То, что при­над­ле­жит госу­дар­ству или общи­нам, не состав­ля­ет, по-види­мо­му, ничьей соб­ствен­но­сти, так как государ­ствен­ные иму­ще­ства при­над­ле­жат все­му обще­ству граж­дан. Част­ные же иму­ще­ства - это те, кото­рые при­над­ле­жат отдель­ным лицам.
Так что общее - значит, ничье. По-видимому. В известной степени.

Кро­ме того, неко­то­рые вещи суть телес­ные, физи­че­ские, дру­гие бес­те­лес­ные, иде­аль­ные.
Глубокая мысль...

Физи­че­ские вещи - это те, кото­рые могут быть ося­за­е­мы, как то: зем­ля, раб, пла­тье, золо­то, сереб­ро и нако­нец бес­чис­лен­ные дру­гие вещи.
Еще более глубокая мысль. Вопрос о том, что такое "осязаемы", увы, дальнейшей юридической проработке не подвергался. А то невольно возникает вопрос, является ли осязаемой вещью электрическое поле. А электрический ток в проводах?..

Бес­те­лес­ные - это те вещи, кото­рые не могут быть ося­за­е­мы; к тако­вым при­над­ле­жат те, кото­рые заклю­ча­ют­ся в пра­ве...
Кро­ме того суще­ству­ет деле­ние вещей на два раз­ря­да: на манципируемые и неманципируемые.

И вот тут начинается самое интересное...

К манципируемым вещам отно­сят­ся рабы, быки, лоша­ди, ослы, мулы и зем­ли, далее стро­е­ния на ита­лий­ской зем­ле; К ним же при­чис­ля­ются так­же сервитуты город­ских име­ний; рав­ным обра­зом име­ния, назы­ва­е­мые stipendiaria и tributaria.
К дви­жи­мым вещам и тем, кото­рые при­хо­дят в дви­же­ние соб­ствен­ною силою, при­над­ле­жат в каче­стве манципируемых вещей: рабы, рабы­ни, чет­ве­ро­но­гие и укро­щен­ные чело­ве­ком руч­ные живот­ные, как, напри­мер, быки, лоша­ди, мулы и ослы; по мне­нию при­вер­жен­цев нашей шко­лы такие живот­ные тот­час, как толь­ко роди­лись, счи­та­ют­ся манципируемымиi. Нер­ва и Про­кул и про­чие сто­рон­ни­ки про­тив­ной шко­лы счи­та­ют их манципируемыми толь­ко в том слу­чае, когда эти живот­ные сде­ла­лись домаш­ни­ми, и если вслед­ствие чрез­мер­ной дико­сти они укро­ще­ны быть не могут, то по их воз­зре­нию, живот­ные эти тогда начи­на­ют быть манципируемыми, когда достиг­нут того воз­рас­та, в кото­ром обык­но­вен­но укро­ща­ют­ся.

Тяжело быть римским юристом. Я спросил бы сторонников обеих школ (противной и, скажем так, приятной) - а если лошадка слушаться не хочет и все время брыкается и лягается, она может считаться манципируемой? А свинки (сухопутные) в клетке - одна, к примеру, идет, когда ее зовешь, и любит ласку, а вторая никуда не идет и вообще на человека не реагирует - можно ли считать, что одна манципируемая, а вторая - неманципируемая?
И в каком возрасте обычно укрощаются животные разных видов?

С дру­гой сто­ро­ны, дикие зве­ри, напри­мер, мед­ве­ди и львы, при­чис­ля­ют­ся к кате­го­рии вещей неманципируемых...
А тараканы?
...точ­но так же и те живот­ные, кото­рые счи­та­ют­ся почти зве­ря­ми, напри­мер, сло­ны, вер­блю­ды...
Вот так... Слон - это животное, которое считается почти зверем... "В известной степени" (см. выше).
...и пото­му без­раз­лич­но то обсто­я­тель­ство, что эти живот­ные тоже обык­но­вен­но дела­ют­ся тоже руч­ны­ми под ярмом или в узде...
И вот тут начинаешь теряться... Животные, которые четвероногие и укрощенные ручные - они манципируемые. Дикие звери - неманципируемые. Почти звери - тоже неманципируемые. Почти звери, укрощенные и ручные - все равно неманципируемые, хоть и четвероногие! Получается, что главное юридическое отличие заключается в том, является ли данное животное животным просто, животным, которое зверь, или же животным, которое почти зверь. А биологи всего этого не знают...
...то же самое (причисление к неманципиуемым) отно­сит­ся ко вся­ко­го рода мень­шим живот­ным, так что даже меж­ду руч­ны­ми живот­ны­ми, отдель­ных предста­ви­те­лей кото­рых мы упо­мя­ну­ли выше в чис­ле манципируемых, есть такие, кото­рые счи­та­ют­ся неманципируемыми.
Все интереснее и интереснее... Кошечки с птичками - это понятно, а что делать с мастифом? Он - меньшее животное, или большее? Сравнительно, скажем, с пони или свиньей?

Вели­ка, одна­ко же, раз­ни­ца меж­ду веща­ми манципируемыми и манципируемыми.
И не говорите... Так велика, что умом не охватить...

Ну, а следующая прелесть - почти без комментариев:
Не толь­ко то, что дела­ет­ся нашим посред­ством пере­да­чи, при­над­ле­жит нам по есте­ствен­но­му пра­ву, но так­же и то, что мы при­об­ре­та­ем путем завла­де­ния, так как вещи эти были бес­хо­зяй­ны­ми, как, напри­мер, те, кото­рые захва­ты­ва­ют­ся на зем­ле (дикие зве­ри), в море (рыбы), или в воз­душ­ном про­стран­стве (пти­цы).
Итак, если мы пой­ма­ем дико­го зве­ря или пти­цу или рыбу, то пой­ман­ное нами живот­ное до тех пор при­зна­ет­ся нашим, пока мы дер­жим его в нашей вла­сти. Когда же оно уйдет из-под наше­го над­зо­ра и полу­чит опять есте­ствен­ную сво­бо­ду, то сно­ва дела­ет­ся (соб­ствен­но­стью) пер­во­го завла­дев­ше­го, так как оно пере­ста­ло нам при­над­ле­жать. Есте­ствен­ной сво­бо­ды живот­ное, по-види­мо­му, дости­га­ет тогда, когда оно или исчезнет у нас из виду, или хотя и оста­ет­ся перед наши­ми гла­за­ми, но пре­сле­до­ва­ние его явля­ет­ся труд­ным.
Отно­си­тель­но же тех живот­ных, кото­рые име­ют при­выч­ку уле­тать и опять при­ле­тать, напри­мер, отно­си­тель­но голу­бей и пчел, рав­ным обра­зом отно­си­тель­но оле­ней, кото­рые обык­но­вен­но ухо­дят в леса и воз­вра­ща­ют­ся, при­ня­то сле­ду­ю­щее пра­ви­ло: если живот­ные эти теря­ют склон­ность к воз­вра­ще­нию, то вме­сте с тем пере­ста­ют быть нашими и дела­ют­ся соб­ствен­но­стью завла­дев­ше­го ими; склон­ность же к воз­вра­ще­нию исче­за­ет у них, по-види­мо­му, тогда, когда они оста­вят при­выч­ку воз­вра­щать­ся.

По-видимому... Интересно, а как насчет котиков?

Ну, и далее, покончив с вопросами манципируемости - к правоприменению:
Разрешен был такой вопрос: как быть, если Тиций подстрекал моего раба похитить у меня некоторые вещи и принести к нему, Тицию, а раб об этом донес мне, и при этом я, желая застигнуть Тиция на самом преступлении, позволил рабу отнести к нему некоторые вещи. Спрашивается, подлежит ли Тиций ответственности за воровство или за развращение раба, или ни за то, ни за другое?
Дан был ответ, что ни в том, ни ином Тиций не виновен. За воровство он не отвечает, потому что присвоил себе вещь с моего согласия, по иску о развращении раба тоже не отвечает, потому что раб не сделался хуже.

Забавно...

Иск о воровстве может возбудить только тот, кто заинтересован в том, чтобы вещь была цела, даже если он не является ее хозяином; следовательно, этот иск может возбудить хозяин вещи только в том случае, если для него важно, чтобы вещь не пропала.
Интересная мысль... Стало быть, если у Вас что-то украли, докажите, что Вам было важно, чтобы у Вас этого не воровали...

Слова закона: "Если кто незаконно убьет чужого раба или чужое четвероногое домашнее животное, тот обязывается уплатить хозяину высшую рыночую стоимость убитого за этот год" выражают то, что если убьют, например, хромого или одноглазого раба, который в том году не имел еще этих телесных недостатков, то оценка делается не по тому, сколько он стоит, будучи хромым или одноглазым, а сколько стоил бы, будучи без недостатков. Благодаря этому, иногда получают больше, чем получили убытка.
Э-э-э... Кто-нибудь что-нибудь понял?

Ну, а дальше - вообще шедевр:
Если мы поймаем дикого зверя или птицу, или рыбу, то пойманное нами животное до тех пор признается нашим, пока мы держим его в нашей власти. Когда же оно уйдет из-под нашего надзора и получит опять естественную свободу, то снова делается собственностью первого завладевшего, так как оно перестало нам принадлежать. Естественной свободы животное, по-видимому, достигает тогда, когда оно или исчезнет у нас из виду, или, хотя и остается перед нашими глазами, но преследование его является трудным.
Относительно же тех животных, которые имеют привычку улетать и опять прилетать, например относительно голубей и пчел, равным образом относительно оленей, который обыкновенно уходят в леса и возвращаются, принято следующее правило: если животные эти теряют склонность к возвращению, то вместе с тем перестают быть нашими и делаются собственностью завладевшего ими; склонность же к возвращению исчезает у них, по-видимому, тогда, когда они оставят привычку возвращаться.

Теперь мы знаем, что еще в древнем Риме жил центурион Эвиденция.

Ну, и наконец - мой любимый отрывок:
Если то, что мы стипулируем, не может быть дано, то стипуляция будет ничтожна... Точно так же если кто будет стипулировать, чтоб ему дали вещь, которая в действительности не существует... то стипуляция будет недействительна.
Кроме того, стипуляция недействительна, если кто-либо не отвечает на предложенный вопрос, или когда кто будет стипулировать, чтобы ты дал десять, а ты обещаешь пять, или я стипулирую безусловно, а ты обещаешь под условием.
Кроме того, ничтожна стипуляция, когда я стипулирую от подвластного мне или когда он стипулирует от меня
.
Помним, помним:
«СТИПУЛЯТОР - субъект, занимающийся стипулением. См. СТИПУЛЕНИЕ».
«СТИПУЛЕНИЕ - занятие римлян (см.) с планеты Земля (см.). См. СТИПУЛЯЦИЯ».
«СТИПУЛЯЦИЯ - важный элемент цивилизации римлян (см.) с планеты Земля (см.). См. СТИПУЛЯТОР».


PS А пока хромого толстяка не отгадали - еще одна загадка. Нехитрая:
Этот светлый сосновый валяльщик однажды был назначен учителем всадников для забивания гвоздя. 
« Последнее редактирование: 12 Окт, 2021, 08:58:48 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"