Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Гражданская война в России  (Прочитано 1077 раз)

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2154
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12427
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #60 : 22 Марта, 2018, 16:06:22 »

Государства Согласия были союзниками, хорошо, хотя мне слабо верится в их союзническое бескорыстие и альтруизм.
Да никто вроде бы и не говорит про альтруизм. Антанте нужно было, чтобы Россия выполнила свои обязательства по войне с Германией, только это. Как только Германию победили без нас, они потеряли к интервенции всякий интерес.
Цитировать
Думаю белые в это также не верили и понимали, что за свою помощь союзники сдерут три шкуры, в т.ч. немонетраными требованиями.
Что тут думать? :) Исторический факт, что антантовцы в какой-то момент прямо заявили Врангелю, что предоставят любую помощь только на условиях заключения вполне кабальных договоров. Он отказался. Они ушли.
И после этого он - "примкнувший к интервентам"?
Цитировать
А США? А Япония? А Четверной союз?
США и Япония входили в Антанту. С Четверным союзом мы не воеввали: сперва "ни мира, ни войны, а армию распустить", потом Брестский мир, потом они сами смылись.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Рысь

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 603
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2433
  • Империя превыше всего!
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #61 : 22 Марта, 2018, 16:10:47 »

Колчак в конце, видимо, понял.... Да и дальнейшая карьера того же  Шкуро &C  очень на подобное понимание намекает.
О чем и речь. Как сказал Плеханов, Колчак был "политически неповинен", поэтому и понял слишком поздно.
А вот Шкуро &C, по всей видимости, намеревались торговать Родиной оптом и в розницу вполне сознательно.

С Четверным союзом мы не воеввали: сперва "ни мира, ни войны, а армию распустить", потом Брестский мир, потом они сами смылись.
То есть оккупация Прибалтики, Белоруссии, Украины и юга России, включая Крым уже после Брестского мира - это "сами смылись"?
Вот, например, что пишет П.А. Голуб в своей  книге "Правда и ложь о "расказачивании" казаков":
"Однако по-иному, торжественно, с хлебом-солью встречала приближавшиеся германские войска белоказачья Вандея, повсеместно выползавшая из подполья. Кулацкая верхушка донского казачества почувствовала, что в войне против Советской России у нее впервые появился очень могущественный союзник в лице кайзеровских войск. Отсюда необычайный всплеск ее контрреволюционной активности и агрессивности. Подобного союзника у нее не было в период калединщины, и ее мятеж тогда захлебнулся. Теперь вандейцы, озлобленные и озверевшие, рассчитывали взять реванш. Вождей белоказачьего Дона не смущало то, что они брали себе в союзники вековечного лютого врага России — германскую военщину и тем самым совершали национальное предательство. А их предводитель атаман П.Н.Краснов, как показало время, был сначала чуть скрытым, позже и совсем открытым, слугой германского империализма. Тогда, в 1918 году, Россия еще не успела похоронить всех русских, павших на войне с Германией, а верный слуга кайзера Вильгельма верноподданно твердил: «Без немцев Дону не освободиться от большевиков» (Архив русской революции. — М., 1991, т. 5, с. 206). Это признание означало, что у предводителей белоказачьей Вандеи было недостаточно собственных сил для захвата и удержания власти. Нужны были иностранные, то есть германские, штыки, за что Краснов расплачивался с кайзером национальным достоянием и национальным суверенитетом. Недаром германофила Краснова так ненавидел даже такой противник большевиков, как генерал А.И.Деникин."
« Последнее редактирование: 22 Марта, 2018, 16:44:19 от Рысь »
Записан
С наилучшими пожеланиями, Рысь.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3761
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24096
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #62 : 22 Марта, 2018, 21:00:21 »

Цитировать
Государства Согласия были союзниками, хорошо, хотя мне слабо верится в их союзническое бескорыстие и альтруизм. Думаю белые в это также не верили и понимали, что за свою помощь союзники сдерут три шкуры, в т.ч. немонетраными требованиями.
По моему уже какие то договора на заход зарубежного большого капитала были подписаны и что даже с правами на владение.
 
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 161
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3040
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #63 : 23 Марта, 2018, 01:15:42 »

В дискуссиях на тему гражданской войны встречал небезынтересное мнение, что именно гражданской она была до начала интервенции, т.е. до весны 1918-го года, а дальше была война отечественная с интервентами и примкнувшими к ним изменниками.
Не могу согласится. Антанта была официальным союзником России до выхода той из войны. Белые считали себя правопреемниками свергнутого режима и обратились к союзнику.
Т.е. "Республики Россия"? Или они набрались достаточно наглости для того, чтобы претендовать на наследие погибшей православной империи?
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 161
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3040
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #64 : 23 Марта, 2018, 01:21:45 »

Цитировать
Государства Согласия были союзниками, хорошо, хотя мне слабо верится в их союзническое бескорыстие и альтруизм. Думаю белые в это также не верили и понимали, что за свою помощь союзники сдерут три шкуры, в т.ч. немонетраными требованиями.
По моему уже какие то договора на заход зарубежного большого капитала были подписаны и что даже с правами на владение.
Программой-минимум Антантой после отречения было: 1) удерживать Россию в войне сколько возможно; 2) не дать ей усилиться после войны, иметь предлог для невыполнения "Константинопольского" соглашения 1915 года и договора Сайкс-Пико и отколоть Польшу.
Программа-максимум же сформулирована в ноте Верховного Совета Антанты от 26 мая 1919 года:
С этой целью они просят адмирала Колчака и его союзников ответить, со- гласны ли они на следующие условия держав союзной коалиции, на которых они могли бы получать дальнейшую помощь со стороны держав.

Во-первых, правительство адмирала Колчака должно гарантировать, чтобы как только войска Колчака займут Москву, было созвано учредительное собрание, избранное на основании всеобщего, тайного и демократического избирательного права, в качестве верховного законодательного органа в России, перед которым должно быть ответственно российское правительство. Если же к этому времени порядок в стране не будет еще окончательно восстановлен, то правительство Колчака должно созвать учредительное собрание, избранное в 1917 г., и оставить его у власти вплоть до того дня, когда явится возможность организовать новые выборы.

Во-вторых, чтобы на всем том пространстве, которое находится в настоящее время под его контролем, правительство Колчака разрешило свободные выборы во все свободно и законно организованные собрания, как городские самоуправления, земства и т.п.

В-третьих, что правительство Колчака не поддержит никакой попытки к восстановлению специальных привилегий тех или других классов или сословий в России. Державы союзной коалиции с удовлетворением ознакомились с торжественной декларацией, сделанной адмиралом Колчаком и его союзниками, заявляющей, что они не имеют намерения восстановить прежнюю земельную систему.

В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши и, в случае если бы какие-нибудь вопросы, касающиеся границ или других каких-либо отношений между Россией и этими странами, не смогут быть разрешены путем взаимного соглашения, правительство России согласится обратиться к арбитражу Лиги наций.

В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.

В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии
В-седьмых, как только в России будет создано правительство на демократических началах, Россия должна будет войти в состав Лиги наций и наладить сотрудничество с другими ее членами по вопросу об ограничении вооружений и военной организации во всем мире.

Наконец, российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга.

Державы союзной коалиции были бы рады как можно скорее узнать, готово ли правительство Колчака и те, которые к нему присоединились, принять эти условия, а также, намерены ли они в случае, если эти условия будут ими приняты, сформировать единое правительство, едва только это позволят условия, господствующие на театре военных действий.

Ж. Клемансо, Ллойд-Джордж, Орландо, Вудро Вильсон, Сайондзи.
(с) http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/19190526antan.php
Т.е., программой-максимум было отбрасывание России примерно к современным границам.
Правда, сил на реализацию этой программы Антанта уже не имела. Её разорвали на части англо-французские, англо-американские и американо-французские противоречия, прежде всего - по германскому вопросу, по вопросу"свободы морей"( и морских вооружений) и по вопросу делёжки наследия Османской Империи. В таких условиях в сочетании с категорическим нежеланием личного состава армии воевать и истощением финансов охотников решительно, огнём и мечом усмирять непокорную Россию было мало.
А вот фактический ответ Колчака на эту ноту:
http://project03.ru/PR/wm.php#PART7

1).  18-го ноября 1918 года я принял власть и не сохраню её ни на один день дольше, чем того будут требовать интересы страны; первою мыслью моею, в час окончательного поражения большевиков, будет назначить день для выборов в Учредительное Собрание. Особая комиссия работает сейчас для подготовки их на основе всеобщего избирательного права.<...>
2).  Мы охотно принимаем предложения отныне же обсуждать, совместно с Державами, все международные вопросы, воодушевляясь идеями свободного и мирного развития народов, ограничения вооружений и принятия мер, имеющих в виду предупредить новые войны, идеями, высшим выразителем которых является Союз народов. Российское правительство считает, однако, необходимым напомнить, что окончательная санкция могущих быть принятыми от имени России решений, будет принадлежать Учредительному Собранию. Россия в настоящее время и в будущем может быть только демократическим государством, в котором все вопросы касающиеся изменения территориальных границ и внешних отношений, должны быть утверждены представительным органом, являющимся естественным выразителем народного суверенитета.
3).  Полагая, между прочим, что в нормальные и справедливые последствия мировой войны входит создание объединённого польского государства, русское правительство считает себя вправе подтвердить независимость Польши, объявленную Временным правительством 1917 года, все обязательства и декреты которого мы приняли на себя. Но окончательная санкция по определению границ между Польшей и Россией должна, согласно вышеуказанным принципам, быть отложена до созвания Учредительного Собрания.
Мы уже отныне согласны признать фактическое правительство Финляндии; однако, окончательное разрешение Финляндского вопроса должно принадлежать Учредительному Собранию.
4).  Мы уже отныне вполне готовы подготовить разрешение вопросов, касающихся судьбы национальных групп Эстляндии, Латвии, Литвы, кавказских и закаспийских стран. У нас имеются все основания верить, что последуют скорые соглашения, принимая во внимание, что правительство уже отныне признаёт автономию различных национальностей. Само собой разумеется, что границы и условия этих автономий будут определены отдельно для каждой из этих национальностей.
И даже в случае, если бы возникли какие-либо затруднения в разрешении этих различных вопросов, правительство готово прибегнуть к содействию Союза народов, дабы прийти к удовлетворительному соглашению.
5).  Вышеозначенные принципы, указывающие на необходимость утверждения соглашений Учредительным Собранием, должны, конечно, быть приложены и к Бессарабскому вопросу.
6).  Российское правительство ещё раз повторяет своё заявление от 27-го ноября 1918 года, согласно которому оно приняло все обязательства по государственным долгам России.
7).  Что касается вопросов внутреннего порядка, которые могут интересовать Державы лишь постольку, поскольку они отражают политические тенденции русского правительства, я считаю нужным повторить, что не может быть возврата к старому режиму, существовавшему в России до февраля месяца 1917 года.<...>

Правительство, во главе которого я стою, сосредотачивает все свои силы и имеющиеся у него средства для выполнения принятым им на себя задачи. В этот решительный час я говорю от имени всей национальной России. Я верю, что лишь только уничтожен будет большевизм, найдены будут удовлетворительные разрешения для совокупности всех вопросов, интересующих также все связанные с Россией народности
Верховный Правитель России адмирал Колчак.
[«Вестник Северо-Западной армии», № 17, 12 июля 1919 г.]

Но относительно долгов - это несерьёзно, чисто рекламное заявление. Ни одна европейская держава в период Интербеллума не заплатила свои военные долги.
« Последнее редактирование: 23 Марта, 2018, 01:55:58 от Gustav Erve »
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 161
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3040
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #65 : 23 Марта, 2018, 01:25:39 »

И после этого он - "примкнувший к интервентам"?
Цитировать
А США? А Япония? А Четверной союз?
США и Япония входили в Антанту. С Четверным союзом мы не воеввали: сперва "ни мира, ни войны, а армию распустить", потом Брестский мир, потом они сами смылись.
1) Да, потому что Врангель вступил в союз с Польшей.
2) Воевали. Немцы оккупировали все территории между Ревелем и Севастополем и поддерживали поставками оружия казацких сепаратистов. И это при том, что под Псковом до 23 февраля шли боевые действия, немцы потеряли почти 300 солдат и два самолёта.
3)Совместное участие США и Японии повредило интервенции, а не помогло, ибо эти две державы стремились навредить друг другу сильнее, чем большевикам. США буквально костьми ложились, чтобы не дать Японии создать из русского Дальнего Востока "буферное государство".
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 161
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 657
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #66 : 23 Марта, 2018, 12:42:06 »

В дискуссиях на тему гражданской войны встречал небезынтересное мнение, что именно гражданской она была до начала интервенции, т.е. до весны 1918-го года, а дальше была война отечественная с интервентами и примкнувшими к ним изменниками.
Не могу согласится. Антанта была официальным союзником России до выхода той из войны. Белые считали себя правопреемниками свергнутого режима и обратились к союзнику.
Ну, Англия с Францией это понятно. САСШ и Япония тоже союзники в ПМВ. Но немцев (ипримкнувшегокнимшепилова и их хвост из Директории, прибалтийских тигров да финнов) куда тут пристроить? Да и чехов тоже? Не очень-то в эту картину вписываются.
И да, согласен с Хозяйкой - доверившиеся что союзникам, что противнику с сателлитами довольно быстро имели возможность пожалеть об этом своём шаге, что Колчак, что остатки армии Юденича, в Эстонию отступившие...
Записан

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3761
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24096
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #67 : 15 Апр., 2018, 21:10:08 »

Наткнулся тут на какие то старые обсуждения, сражения под Егорлыкской, где в довольно типичной форме из поклонников белого дела лезет всякое.
http://novocherkassk.net/viewtopic.php?t=20789
Захотелось тут сказать про Семена Михайловича пару слов.
Боевой путь 1-й Конной в гражданскую.
https://ru.wikipedia.org/wiki/1-я_Конная_армия

Кому как но на мой взгляд Буденный не просто один из талантливейших командиров нашей гражданской, это один из самых выдающихся кавалерийских командиров в истории, и если сравнивать к примеру со Стюартом и Шериданом, а я думаю все знают что для меня это достаточно ценимые личности, то Буденный круче. Я как то писал что русско-японскую мог выиграть командир уровня Стюарта, причем за любую из сторон, разумеется при условии что если на стороне японцев то имел бы под рукой достаточно кавалерии. Но Стюарта не было, а был Мищенко.
А еще вторую половину 19 века во всех армиях шел очень сложный умственный поиск как должна действовать кавалерия в грядущей войне. Какая должна быть тактика. Должна она вести стрелковый бой, или же иногда и конный, стрелять с лошадей или спешившись. И оптимальных ответов найдено не было, в Первой Мировой она не блеснула. Но как мне кажется оптимальный вариант как раз был найден и белыми и красными в ходе нашей гражданской, и наиболее полно был воплощен именно у Буденного, с его отмечаемыми в последствии хорошим взаимодействием пехоты, артиллерии и кавалерии.
В будущем на подобное признание его заслуг по его уровню сказалось конечно и его близость к ИВС, и участие в идеологическом разгроме оппозиции и причастность к репрессиям и то что до войны его сильно превозносили, а  войну пошли неудачи.
Весьма яркий пример человека-самородка.
   
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4375
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 33378
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Гражданская война в России
« Ответ #68 : 18 Апр., 2018, 21:24:13 »

Прошу прощения, пропустил.

Ну, Англия с Францией это понятно. САСШ и Япония тоже союзники в ПМВ. Но немцев (ипримкнувшегокнимшепилова и их хвост из Директории, прибалтийских тигров да финнов) куда тут пристроить? Да и чехов тоже? Не очень-то в эту картину вписываются

Прибалты и финны - огрызки империи, которые воевали не только против красных (белофинны сталкивались в Заполярье с англичанами, белолатыши и белоэстонцы при поддержке британского флота с германским ландвером и частью русских белых Бермонта). Войска Четверного союза также воевали не только с красными, но и с Антантой (турецкий корпус Карабекира против британского отряда Дестернвиля в Баку). 
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 161
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 657
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #69 : 20 Апр., 2018, 12:48:08 »

Так и что с того? Вы, эр Змей , не посмотрели, что ли, на что я отвечал тем постом? Виноват-с, не заметил сам, на что отвечал  :( Постараюсь тщательнЕе на будущее! Если попытаться (ох, и тяжкая же попытка! Сова на глобус не лезет, трещит проклятущщая, ещё и глобус мнёт!  ;D) рассматривать интервенцию как союзническую помощь белым (для Антанты) и продолжение ПМВ (для Четверного Союза, что как раз логично и понятно - не всё ли равно, РИ обдирать или РСФСР? Цели те же, противник - здесь и сейчас - почитай тот же, но помягче! Когда РККА оперилась да полетела, уже Версаль состоялся!) то все эти чехи-прибалты-директория и протчая, протчая,  протчая кто получаются? Коллобрационисты,  прошедшие с врагом. С тем самым Четверным союзом. И с которыми разговор бы один по идее - "вставай к стенке!"  А с ними взаимодействовали.
Да, чехи отдельная статья, это просто военнопленные, покинувшие лагерь, вооружившиеся да творящие чёрт те что! На лиственницы! Ну, некоторых - на кедры. Или наоборот  ;D
Сделал бы это Колчак - глядишь, и пожил бы подольше. Да и золотишко б не Праге бы досталось, а...  А вот кому - неизвестно, могли б и красные отбить, могли и антантовцы подрезать - уж попытались бы 100500%! А могло и сгинуть где в тайге.
« Последнее редактирование: 20 Апр., 2018, 18:01:11 от Зануда »
Записан