Печать

[passer-by]

Эр Зануда, во-первых, я не ставлю себя в пример и говорю только о той ситуации, которая была и о своём отношении к ней. Во-вторых, на вопрос, кто Вы – лицемер, полулицемер, тактичны или нет, ответить не могу, я Вас совершенно не знаю, как личность, простите.

Я вот о чём. Тут были примеры тактичности Луизы, когда она уводила Жермона от нетактичной баронессы Вейзель, (моей любимицы, кстати, опять же я здесь против всеобщего мнения), когда крайне «нетактичная» Вейзель «лезла» со своими надоедливыми и бестактными заботами, а Луиза тактично уводила её , дабы дать время влюблённым, страдая при этом от необходимости выслушивать больную зануду-баронессу, которая мешала ей подслушивать и подглядывать.
Что касается моей резкости в отношении Луизы, то наверное, это моя больная мозоль. Очень больная. Просто в моей жизни встретилась даже не одна такая Луиза, и эти паршивые воспоминания вызывают до сих пор рвотный инстинкт.
В силу моего скверного характера не выношу подхалимства, нечистоплотности, чем столь грешна Луиза. И это именно подхалимство, а не простая вежливость. Кстати, как по Вашему, Молчалин – он подхалим, или тактичный, вежливый человек? (Риторический вопрос).
Предпочитаю откровенных врагов.
И ещё. В силу своей работы я выработала устойчивое отторжение от  подхалимов, лебезящих и скрывающих под этой маской свою торгашескую сущность, индивидуев. Ну, может я ещё так ополчилась на Луизу из-за того, что не может она в силу своих душевных качеств сочувствовать. Опять же, пример с баронессой тут довольно чёткий. Человек, пытающий высказать свою душевную боль, вызывает у неё скуку.
И, наконец, я только высказала своё мнение, своё отторжение от Луизы, и ни в коей мере это не может быть истиной в последней инстанции. Так я думаю, так чувствую. И спорить тут и что-то доказывать я уже не вижу смысла. Всё сказала.

[Holiday]

Но необходимости идеализировать персонажа и совсем уж лепить из нее святую не вижу.

Интересно, кто же это здесь задает столь высокие стандарты для живого человека?

или все-таки понимаете, что она в него много лет безнадежно влюблена, и намеренно опошляете ситуацию из предубеждения?

Боюсь, не понимаю. В настоящую любовь к человеку, с которым один раз минутно во дворе пересекся и даже словом не перемолвился, мне поверить трудно. Так что это для меня остается блажью из разряда влюбленностей в киноактеров.

«Ален Делон не пьет одеколон» и так далее…
Соглашусь с тем, что влюбляться в артистов глупо. Вот только чувства далеко не всегда бывают умными. Для кого-то это действительно несерьезная «блажь» и дань моде, а для кого-то, не смотря на всю нелепость происходящего, серьезное и сильное чувство.

Но допустим, Вы правы, и там подлинное глубокое чувство. Что это меняет? Это дает ей право и повод считать Катарину дрянью только на основании слухов о ее романе с Алвой?

Для меня лично меняет, поскольку означает совсем другой градус испытываемых Луизой эмоций. Да, она ревнует, злится, обзывает более удачливых соперниц «земляным червяком», чтоб сбросить пар. И это, безусловно, повод. Что же касается права, то гулящую от мужа женщину у простолюдинов называют порой и похлеще. Не устаю напоминать о происхождении Луизы, оно многое объясняет.

Поскольку Арлетту нам не показывали в подобной ситуации, чтобы можно было припомнить, как она себя ведет в таком случае.

Дык я исхожу из принципа презумпции невиновности. Вот если покажут, я и ей скажу "фи". При этом ее положительные качества никуда не денутся.

Дык, по этому принципу  благородная графиня и в туалет не ходит, а Луиза - «фи», поскольку в книге показано.
Сравнивая реакцию с водой натрия и калия, надо бросить кусочки обоих веществ в воду и посмотреть, что получится.  А Вы один кусочек бросаете в воду, другой оставляете лежать на столе и априори делаете выводы, что второй ведет себя лучше, чем первый. Право не пойму, в чем ценность таких сравнений?

Что касается моей резкости в отношении Луизы, то наверное, это моя больная мозоль. Очень больная. Просто в моей жизни встретилась даже не одна такая Луиза, и эти паршивые воспоминания вызывают до сих пор рвотный инстинкт.

При чтении этой темы у меня не раз складывалось впечатление, что некоторые участники обсуждают не персонажей книги, а каких-то своих знакомых.

[prokhozhyj]

Сравнивая реакцию с водой натрия и калия, надо бросить кусочки обоих веществ в воду и посмотреть, что получится.  А Вы один кусочек бросаете в воду, другой оставляете лежать на столе и априори делаете выводы, что второй ведет себя лучше, чем первый. Право не пойму, в чем ценность таких сравнений?

Вы постулируете наличие у натрия и калия свободы воли и собственных желаний?

[Ирина1]

1. Луиза и Арлетта показаны в совершенно различных ситуациях. А потому проводить сравнения по ситуациям не корректно.
2. Вот положа руку на то место, где у многих сердце - какая женщина будет хорошо думать о незнакомке, которая спит с тем мужчиной с которым хочет спать она сама... только святая. Вот когда она соперницу узнает поближе, тогда уже можно об объективности суждений.
И, уж, точно ей совсем не хочется шлепать за королевой в тюрьму. А кому бы захотелось? Но идет же.
3. Конечно, можно сказать, что Луиза от скуки играется в любовь в Надоре. А, уж, думает-то при этом совсем как бы непотребно.  Особенно в пикантных ситуациях. Ужжжжос. Вот только имеет смысл вспомнить о том, как она негодует, что могла бы успеть спасти многих и уговаривает Зою спасти своего кавалера.
4. Дочку взрослую хочет удачно выдать замуж. Кошмар. Это точно достойно порицания.
И т.д.
Арлетта, кстати, ни в одной из подобных ситуаций не была. А вот при дворе Алисы была. Совершенно честной, откровенной и не лицемерной.
Заметим, что при этом, самой Арлетте Луиза нравится. И Алве нравится. И Савиньяку нравится. Но они все, конечно, ошибаются, потому что таких как Луиза нужно изхять из общества и устроить полную абструкцию. А, уж, соседкой или, не дай боже, подругой ее быть, так совершенно отвратительно. 

[Tany]

Ну,я уже все, что могла по этому поводу сказала, повторяться не вижу смысла. Хотелось бы внятных объяснений, кого и когда Луиза предала, продала, облапошила, обхитрила? И чем она хуже умной Арлетты?  Что такого недостойного сделала достойная вдова, оказавшись в ситуации, в которой многие достойные опускают руки. Вот Арлетта ее приняла и подружилась.

[Holiday]

Сравнивая реакцию с водой натрия и калия, надо бросить кусочки обоих веществ в воду и посмотреть, что получится.  А Вы один кусочек бросаете в воду, другой оставляете лежать на столе и априори делаете выводы, что второй ведет себя лучше, чем первый. Право не пойму, в чем ценность таких сравнений?

Вы постулируете наличие у натрия и калия свободы воли и собственных желаний?

Нет. Я  постулирую, что  ОБА объекта должны пройти испытание для того, чтобы можно было сравнивать их реакцию на него.

[prokhozhyj]

Сравнивая реакцию с водой натрия и калия, надо бросить кусочки обоих веществ в воду и посмотреть, что получится.  А Вы один кусочек бросаете в воду, другой оставляете лежать на столе и априори делаете выводы, что второй ведет себя лучше, чем первый. Право не пойму, в чем ценность таких сравнений?

Вы постулируете наличие у натрия и калия свободы воли и собственных желаний?

Нет. Я  постулирую, что  ОБА объекта должны пройти испытание для того, чтобы можно было сравнивать их реакцию на него.

"И мало кому пришло в голову, что лётчик этот не смог отличиться, блестяще выходя из сложного положения, прежде всего потому, что сумел в это сложное положение… не попасть" (М. Галлай, "Испытано в небе").

[Holiday]

"И мало кому пришло в голову, что лётчик этот не смог отличиться, блестяще выходя из сложного положения, прежде всего потому, что сумел в это сложное положение… не попасть" (М. Галлай, "Испытано в небе").

Очень умная цитата, но какое отношение она имеет к контексту беседы?

[prokhozhyj]

"И мало кому пришло в голову, что лётчик этот не смог отличиться, блестяще выходя из сложного положения, прежде всего потому, что сумел в это сложное положение… не попасть" (М. Галлай, "Испытано в небе").

Очень умная цитата, но какое отношение она имеет к контексту беседы?

Она к вопросу о том, почему калий не был брошен в воду нам не случилось наблюдать Арлетту в ситуации Луизы.

[Holiday]

Она к вопросу о том, почему калий не был брошен в воду нам не случилось наблюдать Арлетту в ситуации Луизы.

А кто-то здесь спрашивал "почему"?

  На мой взгляд, для иллюстрации ответа на этот вопрос нужна цитата про везучего летчика, а не про умелого.

[Yolka]

Луиза – хитра, Арлетта – умна, это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Луиза крайне бесцеремонна, тому есть множество примеров. О её тактичности и речи быть не может, поскольку её «тактичность» объясняется простым стремлением угодить и в основе такой «тактичности» лежит исключительно стремление извлечь выгоду из ситуации. И ещё. Слово «благородство» в отношении Луизы (именно для меня, вестимо)  звучит совершенно неприемлемо.
Арлетта – тактична в полном смысле этого слова. И благородна. Тоже в моём представлении.

Не перегибай.
Тактичность - это умение подобрать нужные слова, смягчить щекотливую ситуацию. От мотивов она не зависит.
Ничего, свидетельствующего об отсутствии ума у госпожи Арамона, я не вижу.
Благородство, возможно, слишком сильное слово, но, к примеру, ссора с Мирабеллой ради Айрис никакой пользы лично Луизе принести не могла, а вот осложнить пребывание в Надоре еще больше - запросто, учитывая полную неадекватность собеседницы. Так что про "исключительно стремление извлечь выгоду из ситуации" ты преувеличиваешь.
Так что для меня эта дама сильно неоднозначна, что, безусловно, делает ее одним из самых интересных персонажей, но прикипеть к ней сердцем у меня не получается из-за тех эпизодов, о которых я выше писала. Ну, коробит меня от этих моментов, не оправданных никакой жизненной необходимостью, для меня они неприемлемы.

Луиза и Арлетта показаны в совершенно различных ситуациях. А потому проводить сравнения по ситуациям не корректно.

Да пожалуйста.
Напомню, что сравнивать их начала не я.
И как мне представляется, если для того, чтобы обосновать их сходство, нужно доказать, что в аналогичной ситуации Арлетта тоже показала бы себя... м-м-м... некрасиво, то лучше и вообще их не сравнивать.
А то ж такими аргументами получается не поднять Луизу до уровня Арлетты, а опустить Арлетту до уровня Луизы. 

[passer-by]

Что касается моей резкости в отношении Луизы, то наверное, это моя больная мозоль. Очень больная. Просто в моей жизни встретилась даже не одна такая Луиза, и эти паршивые воспоминания вызывают до сих пор рвотный инстинкт.

При чтении этой темы у меня не раз складывалось впечатление, что некоторые участники обсуждают не персонажей книги, а каких-то своих знакомых.

Похоже, Вы не любительница мисс Марпл. 

[Rimaarra]

Так странно видеть обвинения персонажа в нечистоплотности, хитрости и тэдэ в мире, где чистые и светлые душой, оказавшиеся на том уровне, на каком оказалась Луиза, быстренько отправляются в Рассветные Сады, в чем мы успели убедиться на примере Оноре 

И я не понимаю обвинений Луизы в предательстве и наушничестве. Она вполне честно служит "своему герцогу" и Талигу, не забывая и себя. Сложно ставить ей это в укор: у нее есть дочь, которую нужно как можно успешнее выдать замуж. Это важная задача для того времени, и Луиза должна решать ее одна. Кроме того, ей необходимо следить, как бы не лишиться головы, не погубить себя, Селину и тех, кто оказался рядом. Если бы Луиза заботилась только о себе, она бы спокойно вышла замуж за того пивовара (или кто он там был, извините, уже не помню =) ): он был в нее влюблен, был успешен, обеспечен, пользовался уважением в городе, выказывал хорошее отношение к Селине. Луиза могла бросить все и уехать в какую-нибудь благополучную провинцию, но ведь не бросила же. И собрала множество ценных сведений. А отрицательные стороны есть у всех.

[Holiday]

Похоже, Вы не любительница мисс Марпл. 

Не похоже. Вроде бы Мисс Марпл не делала выводов о полном сходстве людей из-за сходства каких-то их поступков.  Знакомый образ ей глаз не застил. И в тюрягу сажала виновного, а не тех, кто на него чем-то похож.

[Уленшпигель]

Так почему же мещанка Луиза - хитрая, подлая  стерва, а аристократка Арлетта - умная благородная дама?

Просто графиня по своей культуре ближе к читателю, а с мещанкой у большинства из них происходит культурный диссонанс. Получается, что «общение» с этими дамами на страницах книги, имеет разный уровень комфортности. С Арлеттой все привычно и приятно, если и говорит/думает гадости, то изящным, возвышенным штилем. Луиза же раздражает в той же мере, в какой будет раздражать любой резкий и грубый человек.

Не знаю, не знаю...
Лично у меня вызывает некоторое предубеждение женщина, которая полагает другую совершенно незнакомую ей лично женщину мерзавкой только на том основании, что вторая спит с тем, с кем не прочь переспать первая.
Каким штилем она при этом честит "соперницу" - глубоко вторично.
За Арлеттой я подобного не припомню. За Луизой - увы.
Опять же, не упоминаю, когда Арлетта играла чужой любовью просто от скуки.

1.Графиня не ближе, просто некоторые вечно норовят мнить себя графинями и графьями, примеров на форуме не счесть, особенно почему то именно потомки поротых задов по обеим линиям.
2.Луиза не мещанка, а не титулованная худородная дворянка, бастард графа.
3.Луиза и Арлетта в определенных ситуациях лицемерят и в определенных ситуациях прямо в лоб говорят нелицеприятные вещи. Примеров лицемерия (по крайней мере то же самое у Луизы  называют лицемерием) у Арлетты много- бытие при дворе Алисы, сожаление о сгоревших гобеленах перед родней мятежников из Эпине, общение с  герцогиней Ноймаринен. Мнение Арлетты о "дочери Алисы" тоже не самое лучшее. Отнюдь не лестного мнения она и о родне мятежников, но разыгрывает перед ними целое представление.
4.Примеры резкого и грубого поведения Луизы будут? Или как всегда? Ругань с нелюбимым и сволочным мужем не предлагать, вот когда вас лично выдадут замуж таким образом за такое сокровище, тогда и поговорим.
То, что человек думает, а не говорит вслух, это так таки не грубое поведение. Отнюдь не желание переспать с тем, с кем спит королева, вызывает неодобрение Луизы, во-первых не желание переспать, а юношеская влюбленность в некий недостижимый идеал, и вполне обоснованное мнение о том, что королева отнюдь не любит Алву и получила приз,  которого не заслуживает, ну и вспомним как меняется мнение Луизы о королеве в процессе наблюдения за ней и почему. Опять же она прекрасно видит и игру королевы на публику.При этом она в отличие от придворных дам не одобряет их  пренебрежительное отношение к королю,  что уже говорит о том, что она куда порядочнее титулованных дворянок из высшего света.
5.Луиза не играет с любовью, впрочем  такое убожество как Ларак получает от этой игры то, о чем может только мечтать.