Расширенный поиск  

Новости:

На сайте - обновление. В разделе "Литература"  выложено начало "Дневников мэтра Шабли". Ранее там был выложен неоконченный, черновой вариант повести, теперь его заменил текст из окончательного, подготовленного к публикации варианта. Полностью повесть будет опубликована в переиздании.

ссылка - http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Автор Тема: И опять о Катарине.  (Прочитано 38853 раз)

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 80
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 854
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #90 : 21 Мар, 2018, 00:23:44 »

Мне стало интересно (я не ерничаю, разговор становится в самом деле интересным), сколько ролей на Ваш взгляд играла Катарина. Именно ролей.
Этих ролей, как педров в Бразилии. «И не сосчитаешь!» (с)  ;D
Но если бегло, навскидку, то в первом томе это королева опасающаяся что Ричард повторит ошибки Джастина. Вот втором, королева понятия не имеющая что происходит за стенами её покоев. Что забавно сочетается с ролью королевы тревожащейся за судьбу Эпинэ. В третьем, королева – последняя Ариго, параллельно с этим молящая Создателя, чтобы тот сохранил ей брата.
В общем, им несть числа…


робкая птичка, которую так и хочется защитить и уберечь,
Занятно, что читателей тоже, то и дело посещает это желание.
Но вопрос-то не о том, хорошая Катарина или плохая и ради чего все эти образы, а можно ли ей верить.
Например, она влюбилась в герцога Эгмонта или нет? Она страдала по детям и макам Эпинэ или это была нужная сторона для очередного объекта?


Это теперь мы знаем и про токсикоз, и про шантаж и угрозу жизни и про много другое, что объясняет поведение Катарины и дает нам повод сказать, что в каждой ее роли есть доля  правды.
Знать-то мы знаем, только ясности от этого знания больше не становится. Скорее наоборот, лишь вопросов прибавляется.
Токсикоз? И что? Шантаж? А зачем? Угроза жизни? Только её?
«Вы, небось, знаете, что такое королевский дворец? За стенкой люди друг друга давят-душат, братьев, родных сестёр. Душат. Словом идёт повседневная, будничная жизнь» (с)
А что касаемо доли правды,  возьмём рассказ Катарины про Жермона, и воспоминания самого Жермона. И кому из них верить? Вот то-то и оно…  ::)


А не определяемо.
Верно, но отсюда-то и вопросы.
Катарина королева, но удовлетворена ли она своим положением? Не хочет ли она его упрочить? Приобрести больше влияния, шире возможности, выше значение?
Нет ли у неё стремления, иметь своих, именно своих людей, которые будут  занимать высокие посты?
А если хочет и стремится, то как это вписывается в сложившийся расклад сил?
А если не вписывается, то на что готова пойти, дабы изменить его?
И да, «порывом души» может быть, высказанное желание уехать в Гайярэ и там любоваться маками?


То есть по существу у Вас возражений нет?
Вы хочите возражений? Их есть у меня…
Но вообще, споры о Катарине, лично мне напоминают читанный где-то диалог о Марии Стюарт.
Дословно сейчас не воспроизведу, поэтому приблизительно:
 – Она героиня!
 – О да! Героиня пьесы.
 – Она мучилась!
 – Ну если только от ревматизма…
Так что я не спорю. Я по мере сил объясняю, почему придерживаюсь другого мнения.

Начну с того, что перехват Штанцлером писем Жермона – это предположение. Наверняка мы не знаем.
Но будь я на месте Штанцлера, то шестнадцать раз подумал бы. Потому как воровать письма именно Жермона – чревато!
Если младший из сыновей Рудольфа прорвался к Сильвестру, потребовал объяснений и, что важно, получил их. То что будет, если наследник Ноймаринена, по просьбе своего друга, начнёт выяснять судьбу писем, которые тот шлёт своей сестре?
Да, мы знаем, что Жермон ни о чём подобном Рудольфа не просил, но откуда Штанцлер мог знать, да ещё и заранее, что не попросит? Но главное-то, зачем вообще, эти письма красть?
Хорошо, допустим, что всё же письма до Катарины не доходили. Почему тогда, перечисляя всех тех, кого, по её словам, Жермон ненавидит (мать, отца, братьев) она не упомянула себя? Случайность? Не думаю…
Но пусть Катарина не читала писем Жермона. Тем не менее, она ему всё же написала. И не одно письмо и даже не два. Ждала бегства Штанцлера? А до того что, оказии не было? А Алву попросить письмецо в Торку забросить? Не Алву, так Эрвина, Не Эрвина, так Валентина. И это только те, кто нам известен. Уж кто-нибудь, да согласился бы.
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9654
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8413
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #91 : 21 Мар, 2018, 00:52:54 »

Мне стало интересно (я не ерничаю, разговор становится в самом деле интересным), сколько ролей на Ваш взгляд играла Катарина. Именно ролей.
Этих ролей, как педров в Бразилии. «И не сосчитаешь!» (с)  ;D
Но если бегло, навскидку, то в первом томе это королева опасающаяся что Ричард повторит ошибки Джастина. Вот втором, королева понятия не имеющая что происходит за стенами её покоев. Что забавно сочетается с ролью королевы тревожащейся за судьбу Эпинэ. В третьем, королева – последняя Ариго, параллельно с этим молящая Создателя, чтобы тот сохранил ей брата.
В общем, им несть числа…

Мне все-таки кажется, что тут рассогласованность терминов, а без них вы (в смысле дискутирующие)опять начнете противопоставлять красное круглому и объединять круглое с мокрым.  :)  Мне кажется, надо  решить, что кто подразумевает  под ролями в данном случае и не уместнее ли выбрать другой термин. 

РОЛЬ
1. Персонаж драматического произведения, изображаемый на сцене актером. играть роль кого-н. Главная роль. Маленькая роль. Артист дебютировал в роли Хлестакова. Исполнить роль Гамлета. Актер на роли простаков. Он - на главных ролях. || Изображение какого-н. персонажа на сцене актером. Трудная роль. Удачная роль.
2. Сводный текст выделенных из пьес слов (монологов, реплик) одного персонажа (театр.). Списывать роль. Заучивать роль. наизусть. Актер плохо знал свою роль. Раздать роли.
 3. перен. Деятельность, образ действий, манера держать себя. - как изменилася Татьяна! как твердо в роль свою вошла. Пушкин.
4. Значение, род и степень участия в каком-н. деле, предприятии, событии....Ленин правильно указал путь борьбы рабочего класса, определил его роль, как передовой революционно силы общества, определил роль крестьянства, как союзника рабочего класса. История ВКП(б). Ему принадлежит большая роль в этом деле. Блестящая роль в жизни. играть роль (без определения) - перен. иметь заметное влияние, оказывать воздействие. Он играет там роль. В его удаче сыграли роль, повидимому, огромные способности. играть роль кого-чего или какую - 1) оказывать какое-н. воздействие, влиять каким-н. образом. Это обстоятельство не сыграло в его судьбе никакой роли. Качество материала играет большую роль. Углекислый аммоний в течении хлеба играет роль дрожжей. 2) притворяться, прикидываться кем-н. Ему как-то нравилось играть роль страдальца. Гончаров 3) быть кем-чем-н. Он играл жалкую роль приживала. Чехов. Знать свою роль - перен. действовать уверенно, со знанием дела. Вы не мешайте ему командовать, тут уж он знает свою роль. В роли (быть, выступать, являться и т. п.) - перен. в качестве. Он у нас в роли шута. Выступить в роли обвинителя. выдержать роль - см. выдержать.
« Последнее редактирование: 21 Мар, 2018, 01:03:07 от Gatty »
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

Eydis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 957
  • Welcome, stranger. The paths are treacherous today
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #92 : 21 Мар, 2018, 01:47:02 »

Эр Хольм, мне кажется, вы ставите титаническую по сложности задачу  ;D

Даже самые искусные лицедеи, если хотят быть убедительными, должны на что-то опираться при создании образа - на собственные душевные качества, мысли и переживания, на прочитанное или рассказанное, на наблюдения за поведением других людей (или животных), на догадки о мотивах этого поведения, да в конце концов на свой возраст и внешность! Думаю, Катарине сыграть женщину-вамп было бы сложно - фактура не способствует. А вот вылепить образ "бледного гиацинта" на основе имеющихся данных - задача реализуемая.

И так во всем. Берется нечто реально существующее, подправляется, гримируется и выпускается на публику.
Например, королева хочет сохранить жизнь своим детям. Королевские дети - это капитал, я уже как-то писала, что мать принцесс и наследника престола имеет больший вес, чем бездетная жена короля. Конечно, отношение к детям в знатных семьях 16-17 вв. отличалось от нынешнего, но ведь могла Катарина испытывать привязанность к своим отпрыскам - она их носила, рожала, как-то общалась с ними и зла им, думаю, не желала. К тому же женщине, имеющей детей, подобает испытывать материнские чувства, а королеве должно являть собой пример всем женщинам королевства. Так что мешает Катарине использовать свои эмоции (и политическую потребность) как материал для этюда: "Мать, переживающая за судьбу своих детей" и сыграть его в нужное время, перед нужной аудиторией, с нужной интенсивностью для достижения нужного эффекта? Как правило, королева не ошибалась с выбором образа и текста для воздействия на зрителей.

Вы, я так понимаю, хотите определить процентное соотношение подлинных и наигранных чувств королевы. Я бы за решение такой задачи не взялась - но вам искренне желаю удачи  ;)
Записан
Инквизитор вдруг перегнулся за окно и рявкнул голосом театрального злодея:
- Люра, а ну выдь немедля!

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9654
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8413
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #93 : 21 Мар, 2018, 16:37:59 »

Хвост  про Жермона, Катарину и сопутствующие моменты выделен в отдельную тему.
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

marina-kochanina

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 412
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1106
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #94 : 21 Мар, 2018, 17:06:15 »

Вера Викторовна, я в очередной раз восхитилась Вашим умением все разложить по полочкам и дать мне возможность внятно сформулировать свою мысль и свои сомнения без противоречий, в которых я запуталась.
Говоря о ролях Катарины, я имела в виду п.4, пп.2 (притворяться, прикидываться кем-н.) из которого следует п.3. ( манера держать себя). Но если Катарина не прикидывалась, то манеру держать себя выбирала в соответствии с тем образом, с которым на данный момент себя позиционировала.
Записан

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 80
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 854
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #95 : 22 Мар, 2018, 00:17:52 »

Мне все-таки кажется, что тут рассогласованность терминов
Хорошо,  постараюсь показать, как я рассуждаю.
Катарина говорит Ричарду: «Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда».
Она и вправду боялась? Полагаю, что нет. А раз не боялась, но говорит что боялась, значит играет. Играет роль женщины, которая боялась, что Алва развратит Ричарда так же, как и Джастина Придда.

Другой пример. Сильвестр приходит к королеве, дабы сообщить ей о гибели её братьев. Но едва он начинает говорить, как Катарина восклицает: «Жермон?  Он погиб? Я… Я предчувствовала, что это произойдет, мне снился мертвый леопард… Как он погиб?»
Королева действительно не знает о том, что накануне двое её братьев подписались на дуэль с Алвой? Думаю, не может не знать. Следовательно, она играет роль сестры, которая совершенно не в курсе дел её столичных братьев.
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9654
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8413
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #96 : 22 Мар, 2018, 00:36:40 »

Мне все-таки кажется, что тут рассогласованность терминов
Хорошо,  постараюсь показать, как я рассуждаю.
Катарина говорит Ричарду: «Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда».
Она и вправду боялась? Полагаю, что нет. А раз не боялась, но говорит что боялась, значит играет. Играет роль женщины, которая боялась, что Алва развратит Ричарда так же, как и Джастина Придда.

Другой пример. Сильвестр приходит к королеве, дабы сообщить ей о гибели её братьев. Но едва он начинает говорить, как Катарина восклицает: «Жермон?  Он погиб? Я… Я предчувствовала, что это произойдет, мне снился мертвый леопард… Как он погиб?»
Королева действительно не знает о том, что накануне двое её братьев подписались на дуэль с Алвой? Думаю, не может не знать. Следовательно, она играет роль сестры, которая совершенно не в курсе дел её столичных братьев.

Мне все-таки кажется, что роль - это не совокупность  излагаемых фактов, а создаваемый у зрителя образ.
И образ тут создается один - роль трепетной несчастной женщины, которая боится, что с тем, кто ей дорог, вот-вот произойдет что-то нехорошее и даже ужасное.  Про девочку,  которая визжит при виде мыши, лягушки и паука,  мы скажем, что она трусишка. И если она визжит только при виде мыши и лягушки, а при виде паука не визжит или наоборот, это в восприятии со стороны мало что  изменит.  Трусишка, боится всякой мелочи.
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

Rimaarra

  • Барон
  • ***
  • Карма: 42
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 109
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #97 : 22 Мар, 2018, 10:01:57 »

Уважаемые спорщики, помилуйте, какая искренность! Да там из представленных персонажей не врут только варастийские тушканы да покойный Ричард Окделл, и то лишь потому, что в силу интеллектуального развития не умел.
Ну как сказать...  Не  слишком умел, но  лицемерил и врал не меньше других. Заведомо ложные присяги давал, в Надоре, чтобы мать не узнала о некоторых вещах подвирал и скрытничал, завещание Эрнани скрывал, заведомо лживый приговор вынес, выпытывать у Валме доверенную ему тайну взялся и тут же принялся юлить и лицемерить.

Может быть у меня извращенное восприятие, но "вранье" Дика стоит для меня особняком от "вранья" всех остальных  ;D В том плане, что все плетут интриги, а он творит высокопарную чушь и глупости. Также все герои, с которыми мы более-менее знакомы, имеют некие цели, к которым они последовательно идут, в том числе с помощью всяких интриг, а у Ричарда это происходит так, что сегодня он восхищается яблоками, завтра это самое яблоко ел, подавился, разочаровался, но увидел на соседнем столике грушу и начал восхищаться ею и врать ради нее. В общем, не знаю, как объяснить  ;D . Ну а так, конечно, да, и про завещание он врал, и Марселя (ах, моя вечная любовь  :-* ) пытался перехитрить.
Записан
"Дети! - говорю я. - Остерегайтесь баобабов!" (А. де Сент-Экзюпери)

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 552
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2631
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #98 : 22 Мар, 2018, 11:26:31 »

Начал разбирать скрытые мотивы Катари на примере ее отношения к Жермону и пришел к выводу, что с момента выхода замуж она постоянно находилась под скрытым давлением и угрозой.
В разные периоды в этом отличились.
1.   Ги и Иорам – угрожали убить Жермона, если Катари попробует с ним связаться.
2.   Штанцлер – шантажировал происхождением и, возможно, убийством Каролиной Магдалы.
3.   Сильвестр – хотел сменить жену для Фердинанда.
4.   Манрики и Колиньяры – взяли ее под арест, по сути создавали угрозу для ее жизни.
5.   Альдо и сообщники – если бы дело дошло до осады, беременная Катари была бы ценным заложником.
6.   Опять же Альдо и, как ни странно, Алва – бросить Рокэ она не могла и пришлось проявить себя в суде, то есть встать в открытую опозицию Альдо.
7.   Временщики – могли наломать дров и устроить суд над тем же Робером и его сторонниками.
Единственный момент, когда у Катари была возможность вздохнуть спокойно – в период регенства. Так что, пожалуй, наиболее соответствующую действительности Катари мы можем наблюдать именно в этот период. Здесь если она врет или недоговаривает, то только потому, что она так хочет, а не кто-то еще.
Записан

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 80
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 854
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #99 : 23 Мар, 2018, 22:30:33 »

Мне все-таки кажется, что роль - это не совокупность  излагаемых фактов, а создаваемый у зрителя образ.
И образ тут создается один - роль трепетной несчастной женщины, которая боится, что с тем, кто ей дорог, вот-вот произойдет что-то нехорошее и даже ужасное.
Не знаю… на мой взгляд здесь два разных образа.
Боязнь за дорогих и близких  это само собой очень хорошо, но переживать именно за того, кто вот только что стал графом Ариго…
Это я к тому, что когда Леонарду предстоял поединок с Лионелем, то Манрик-папа, беспокоился как раз за Леонарда.



Вы, я так понимаю, хотите определить процентное соотношение подлинных и наигранных чувств королевы. Я бы за решение такой задачи не взялась - но вам искренне желаю удачи  ;)
Не, мой замах скромнее. Два примера.
Катарина рассказывает Ричарду про так как Алва на глазах у Штанцлера, сапоги, и всё такое прочее.
Как реагируют читатели?  Либо сразу признают этот рассказ выдумкой, либо подозревают у этой истории некое двойное дно.  Но в конечном итоге, всё одно не верят.
А вот Катарина рассказывает, как приблизительно тоже самое с ней пытался проделать Эстебан. Но здесь ей почему-то сразу верят.
Вот мне и интересно. Почему?
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Gwena

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 413
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 922
  • Whatever...
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #100 : 23 Мар, 2018, 23:52:43 »

Катарина рассказывает Ричарду про так как Алва на глазах у Штанцлера, сапоги, и всё такое прочее.
Как реагируют читатели?  Либо сразу признают этот рассказ выдумкой, либо подозревают у этой истории некое двойное дно.  Но в конечном итоге, всё одно не верят.
Пожалуйста, эр, не надо говорить за всех читателей. Даже если Вы сами действительно в эту историю не верите - после воспоминаний Лионеля о представлениях, которые Катарина и Рокэ устраивали для избранных зрителей.
Но Вы ведь королеве не верите в принципе? И видите подвох и умысел даже когда она, умирая, говорит о маках Эпинэ  :(
Записан
В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #101 : 24 Мар, 2018, 05:15:41 »

Вот мне и интересно. Почему?
Потому что первое и святое правило каждого хорошего лжеца: "Не попадайся".
Дальше обяснять надо?
Записан

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 80
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 854
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #102 : 24 Мар, 2018, 10:31:45 »

Катарина рассказывает Ричарду про так как Алва на глазах у Штанцлера, сапоги, и всё такое прочее.
Как реагируют читатели?  Либо сразу признают этот рассказ выдумкой, либо подозревают у этой истории некое двойное дно.  Но в конечном итоге, всё одно не верят.
Пожалуйста, эр, не надо говорить за всех читателей. Даже если Вы сами действительно в эту историю не верите - после воспоминаний Лионеля о представлениях, которые Катарина и Рокэ устраивали для избранных зрителей.
Но Вы ведь королеве не верите в принципе? И видите подвох и умысел даже когда она, умирая, говорит о маках Эпинэ  :(
Эрэа, если я Вас чем-то обидел, то прошу прощения.
Вы только, пожалуйста, объясните, чем именно, чтобы я не повторял ошибки.


Вот мне и интересно. Почему?
Потому что первое и святое правило каждого хорошего лжеца: "Не попадайся".
Дальше обяснять надо?
Если не затруднит, то да.
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #103 : 24 Мар, 2018, 11:05:50 »

Если не затруднит, то да.
Прямое следствие из этого правила - не лги  в тех ситуациях, когда тебя могут без труда уличить.
Если б королева просто обвинила Себастьяна в посягательствах - я бы ни на секунду ей не поверил.
Но она сказала, что у нее в доказательство есть письма - не где-нибудь, а здесь - и она может их предъявить - не когда-нибудь, а сейчас.
Это проверяемое утверждение? Бесспорно. Было у Колиньяра горячее желание его проверить? Безусловно. Проверил ли он? Не малейших сомнений нет, что проверил.
Записан

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 80
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 854
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: И опять о Катарине.
« Ответ #104 : 24 Мар, 2018, 12:22:22 »

Почему лично у меня не вызывает доверия этот рассказ Катарины:
Во-первых,  данная сцена нам известна благодаря Луизе, которая (и это очень важно!) подслушивала. То есть, мы знаем лишь  то, что слышала Луиза, но мы не можем знать того, чего она не видела.

Во-вторых, если письма были, то, что именно они доказывали? Факт встречи королевы с Эстебаном? Или же попытку изнасилования?

В-третьих, если подкупленные слуги подбрасывали королеве письма Эстебана, то с тем же успехом, эти самые слуги (сами того не зная) могли подбросить какую-нибудь отраву. То есть  в системе охраны августейшей особы – дыра. А отвечает за охрану… 
Или  Лионель не соответствовал занимаемой им должности или…

В-четвёртых, письма замужней женщине (тем более, если она живёт под угрозой развода) от постороннего, это как бы компромат против этой женщины. А значит риск. Так, где королева целый год хранила эти письма, что ищейки кардинала (которому как раз не хватало доказательств) их не нашли?
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)