Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Вопросы, которые не дают покоя. До Рассвета 1 – II  (Прочитано 6003 раз)

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1102
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13304
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/

Учил, учил, но не в коня корм.
Учил всему и по-всякому. Но если человек - дурак, то это не лечиться.
И вообще:
Главное не то, какие дороги мы выбираем, а то что внутри нас заставляет их выбирать.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 413
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1245
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Крутить круг, так крутить. Ричард был прежде всего неблагодарным эгоцентричным болвнедалёким человеком без понимания чести, без намёка на убеждения - моментально переходящий от "Великой Талигойи" к "Талиг прекрасно обойдётся и без Раканов" и обратно. И в этих своих качествах он был и впрямь Твёрд и Незыблим. Да, при этом своё "Куда ветер дует" искренне - как и все, что он делал - считал образцом рыцарской Чести и непокобелимой (очепятки нет!) верности.
Да, в КнК к нему претензий вроде и нет (или почти нет). Но там он и не показывает ещё свою сущность, только намёки проглядывают - "Оруженосец Первого маршала выше оруженосца коменданта"
И да, окажусь этот юноша в тот момент в действующей армии, вдали от столицы -  глядишь и получился бы сносный капитан. Если держать там, в войсках, безвылазно. Чтоб не встретил кого, кто бы ему то, что меж ушей находится, парой фраз переформатировал. Причём это переформатирование возможно было бы и в 30+ лет, и в 50+, и даже в глубокой старости на смертном одре.
Заготовку жаль. Но испорчена, необратимо испорчена она была в раннем детстве, когда вместо нормального понимания "что такое хорошо и что такое плохо" в маленького Дика заложили бедуинскую мораль.
« Последнее редактирование: 06 Сен, 2018, 01:00:38 от Зануда »
Записан

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1102
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13304
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/

"Мне все должны!" Вот суть Ричарда Окделла.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля

Я на форуме недавно, мне простительно. Предыдущие круги не проходил.

А я давно. И все круги прошел.


Цитировать
Ричард показан вполне нормальным парнем, который лишь потом, под чужим влиянием, под собственными заблуждениями и "благими порывами" становится редкостной и неумелой дрянью, которая с легкостью принимает чужой дом, титулы, не представляя из себя ничего, но при этом искренне считая, что все получает заслуженно.

Но давайте при этом не забывать, что крутили этим юнцом, а он именно юнец, все кому не лень! Начиная от Алвы (включая Катари) и заканчивая Штанцлером.

Да неужели? Валентин Придд не старше, и крутили им не меньше... Но не скурвился же!

Цитировать
Да, Ричард у нас не так умён и сдержан как Придд. У него было другое детство, он абсолютно не искушён в интригах. Его растили рыцарем, постоянно указывая что есть "зло", а что есть "добро". Вариантов между этими понятиями не допускалось.

Растили... Эгоистом до предела! И он вырос. Эгоистом! Кто виноват? Ричард не малый мальчонка! Когда в Лаик его выручают друзья, он мог бы им спасибо сказать... Сказал? Да прямо таки! Аж десять раз!


Цитировать
Ричарда он НЕ учил, на мой взгляд. Он создавал условия, это бесспорно. Вот только не видеть кто перед ним, не знать, что у него в голове, не пытаться пресечь общение со Штанцлером...Да, Ворон человек трудный, сюсюкаться он не будет, тем не менее того же Эпине в минуту скорби он вполне в своём духе поддержал. Подход к разгульному Валме тоже был найден. Неужели Ричард с его "скорлупой" и откровенной зашоренностью был для Ворона большей загадкой? Едва ли.

Не учил? Его постоянные лекции - не учеба? Эпинэ Алва поддержал. Как Повелителя Молний! Валме Алва принял! За то, что Валме помог Алве защитить Марианну от Килеана... И за то, что Марсель вызвался заменить Рокэ на дуэли!

Цитировать
Ну а в чём тогда вина Ричарда? В том, что угодил в оборот к сильным мира сего?

В том, что он был законченнным эгоистом и подлецом!


Записан

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля

"Мне все должны!" Вот суть Ричарда Окделла.

Именно!
А еще  - все ........., а я - Повелитель Скал!!!

Что смешно, Эпинэ - тоже Повелитель - не стесняется общаться с низкородными... С офицером Гайифы, с бирисцем Мильжей... С Карвалем тем же... И ничего так! Не пострадал совсем!
« Последнее редактирование: 06 Сен, 2018, 08:58:30 от Dreamer »
Записан

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 44
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля

Юноша Ричард - еще тот юноша! Он тратит деньги Алва на вино и азартные игры..Не на шмотки, нет! На пойло и игру!
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 363
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1603
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

А к Эпинэ вообще по сути претензий нет. Дети росли в нормальных условиях, не оторванные от жизни и с правильным воспитанием.
Вся их проблема выросла из стечения случайных факторов. Каролина отравила Магдалу, Штанцлер подбросил информацию, что это сделали люди из ближнего окружения Олларов, Анри-Гийом быстро решил, что с такой властью ему не по пути и поднял Юг на дыбы, а Абсолюту нужно было сократить популяцию Повелителей Молний к Излому.
Больше ничего серьезного Роберу, кроме участия в первом восстании предъявить нельзя. Участие в мятеже Альдо - вынужденное, а не добровольное.
Записан

Ranger_Z

  • Барон
  • ***
  • Карма: 4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 160
    • Просмотр профиля

Юноша Ричард - еще тот юноша! Он тратит деньги Алва на вино и азартные игры..Не на шмотки, нет! На пойло и игру!

Это как раз нормально. Вспомните советы, которые Марсель и Шантэри давали Герарду, после обретения им дворянства.
Записан
Говорю что думаю, думаю что говорю!

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2194
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4659
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля

Но сразу вспоминается и как Герард этими советами невоспользовался :) И это при изрядно пившем папеньке.
Герард всё время чему-то учится, учится, бегает с поручениями, ест начальство глазами, прислушивается к каждому слову, впитывает как губка. Воюет. Жертвует собой без сомнений и долгих раздумий.
  Ну, конечно, он же не Повелитель, не герцог, ему же никто ничего вроде бы и не  должен. Тот же Ричард даже не счёл нужным выполнить вполне конкретное поручение Алвы - пригласить Герарда. Ещё чего, перед каким-то сыном Свина так унижаться! А уж как Дикон мыслил про простых людей - как о грязи под ногами.
И это уже в Лаик проявлялось. Если перечитать сцену в Фабианов день - он уже тогда был заносчивым и амбициозным редиской. И это при том, что он только происхождением и внешностью и превосходит некоторых, но не умом и сообразительностью, и уж вовсе не рыцарскими чувством долга, благородством, верностью.
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 413
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1245
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Эрэа Флёр, ну - даже к Дику надо быть справедливыми - жертвовать собой он тоже всё-таки способен! Вспомнить шкатулку из гробницы. Ведь рисковал, и рисковал сознательно.
Про отношение к простонародью, это да, красавец! И даже - вопреки отцовским заветам-советам - к солдатам. И офицерам.
Тут кстати про действующую армию после Лаик кто-то писал. А, вот он, из зеркала на меня смотрит  ;D Так вот, в том раскладе бедолага Абсолют похоже работой был бы загружен по самое "не могу"! Там пулю "случайную" в затылок отвести, тут траекторию приклада талигойского подправить, здесь порох пушечный подмочить... И так годами!
Записан

Форей

  • Барон
  • ***
  • Карма: 19
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Ричард показан вполне нормальным парнем, который лишь потом, под чужим влиянием, под собственными заблуждениями и "благими порывами" становится редкостной и неумелой дрянью, которая с легкостью принимает чужой дом, титулы, не представляя из себя ничего, но при этом искренне считая, что все получает заслуженно.

Но давайте при этом не забывать, что крутили этим юнцом, а он именно юнец, все кому не лень! Начиная от Алвы (включая Катари) и заканчивая Штанцлером.

Когда я читал "Отблески" в первый раз, то первые две с половиной книги Ричард казался мне очень хорошим. Царапнуло только раз: когда он пренебрежительно отнесся к Герарду. Но переплет, в который Окделл вскоре попал, это затмил.
Потом я им начал возмущаться, но все же надеялся, что он, увидев, что творит Альдо, образумится и постарается вытащить Алву.
Не выгорело.
Последний проблеск надежды был после смерти Альдо - надеялся, что дураку дадут возможность искупить вину работой... ему и дали, но он снова все отклонил.
Но, подчеркиваю - первые две книги я считал Ричарда однозначно хорошим. Даже полагал, что он влюбится в Селину, раз их так свела судьба. (Ага, этому-то засранцу - да лучшую девушку саги)))

Но потом, когда я к выходу "Рассвета" решил перечитать все, то увидел, что все намеки на сущность Ричарда были расставлены еще в первой книге.
В самом деле - что он там делает хорошего? Вот именно, хорошего, что заставило бы думать о имеющемся в нем потенциале и стремлении к хорошему?
Откровенно говоря, в актив могу записать только два эпизода: когда он, увидев, что однокорытники его защищают, не прячется за их спины, а кричит: "Господин капитан прав, это я!". Второй - когда он дал по роже Эстебану.
ВСЕ.
Больше ничего достойного он не совершает, и это-то как раз - ненормально.
Попал в оруженосцы самому завидному эру в стране. Как он на это реагирует? Гордится, что эр крут. А то, что у этого эра можно ВСЕМУ научиться - это выше его понимания. За шпагу он берется с подачи Рокэ, книги читает с подачи Рокэ, а так несколько месяцев проводит за петушиными боями, костями и потихоньку приучается к чужой роскоши.
А? Сравнить это с поведением той же Селины, так же попавшей на халяву в этот самый особняк. Или Герарда. Земля и небо.
Дальше. Все время проскальзывает его пренебрежение к адуанам, варастийцам, бакранам. Они для него - недочеловеки. Третий сорт.
Цитировать
Очень нужно герцогу Окделлу запоминать имена всех этих таможенников и козопасов!
Потом вроде себя одергивает - "папа учил уважать тех с кем идешь в бой", но у нормального человека такое уважение должно идти от себя, а не от папы. И быть искренним, а тут явно показное.
К упавшему Эпинэ на помощь он не бросился, а ведь тот неделей назад спас ему жизнь.

В общем, если просто, не трогая даже других книг, перечитать КнК два-три раза, то становится ясно, что Дик эгоцентричен, ленив, неумен, склонен действовать по шаблону и несдержан. При этом с гонором (вспомнить, как он отмахивался от советов Наля). И еще горазд всех осуждать за глаза: "Ах, ну что за человек мой эр, после лучшей женщины миры лечь с какой-то козопаской". При этом сам ничуть не стыдится, что лишился девственности с - откровенно скажем - проституткой. Да еще и не на свои деньги.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2194
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4659
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля

Цитировать
Эрэа Флёр, ну - даже к Дику надо быть справедливыми - жертвовать собой он тоже всё-таки способен! Вспомнить шкатулку из гробницы. Ведь рисковал, и рисковал сознательно.
Насчёт самопожертвования - не спорю. Ричард собрался погибнуть ради обожаемого Альдо, снискать его вечную благодарность и войти в историю как почти святой. Мне кажется, он так любил себя в этой сиутации, заранее гордился своим подвигом. Вот только после гибели Альдо, мгновенно перестроился и отрёкся от святого дела Раканов. Вопрос в том, готов ли был Дикон на погибель ради НЕ анакса?
Герард вряд ли мечтал прославиться, он просто и чётко предложил себя в подсадные утки, как воин идущий на амбразуру, чтобы заткнуть её собой и спасти жизни боевых товарищей.
 Меня впервые царапнуло ещё в КНК, когда Ричард рассуждал в Фабианов день, что его, такого всего из себя красивого, высокого, умного, знатнейшего, "сына и наследника великого Эгмонта" вынудили стоять и глотать позор НЕвыбора вместе с "толстяком Карлом, прыщавым Анатолем, недомерком Луитджи". Почему-то он не рассуждал, что его не выбирают, потому что он сын государственного преступника, а его соученики ничем не виноваты перед ним, и их физические недостатки не их вина, как и внешняя привлекательность самого Дика - не его заслуга. Так что самомнение, высокомерие и заносчивость уже в начале первой книги краешком промелькнули.
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4294
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7458
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля

Ричард показан вполне нормальным парнем,

Точнее, он кажется таковым. На деле же у него отсутствует внутренний стержень, зато присутствует глубокая и искренняя вера в свою исключительность.

Цитировать
который лишь потом, под чужим влиянием, под собственными заблуждениями и "благими порывами" становится редкостной и неумелой дрянью, которая с легкостью принимает чужой дом, титулы, не представляя из себя ничего, но при этом искренне считая, что все получает заслуженно.


"Из кувшина можно вылить Только то, что было в нём". (С)

Цитировать
Но давайте при этом не забывать, что крутили этим юнцом, а он именно юнец, все кому не лень! Начиная от Алвы (включая Катари) и заканчивая Штанцлером.

Как говорит тот же Алва, "А ты не подталкивайся". Но у нашего мальчика кто последнее слово скажет, тот и прав. А уж если это слово о том, какой он замечательный и навсёправаимеющий...

Цитировать
Да, Ричард у нас не так умён и сдержан как Придд.

Он просто глуп и самовлюблён.

Цитировать
У него было другое детство, он абсолютно не искушён в интригах. Его растили рыцарем, постоянно указывая что есть "зло", а что есть "добро". Вариантов между этими понятиями не допускалось.

Ага, только вот понятия о добре и зле в понимании его воспитателей сильно отличались от общепринятых. Как уже отмечали, Ричард был убеждён, что ему все должны, он же - никому. А потому сначала он забывает написать тем, кого называл друзьями, затем - исполнить последнюю волю ещё одного своего друга... Поблагодарить Алву за то, что тот его в очередной раз выручил? Но нет, мы оскорбились, что это было сделано недостаточно куртуазно!

Цитировать
Алва прекрасно понимал кого он берёт. Без просьбы Катари он бы его и не взял, даже из-за смеха. Герцог умён и не мог не подозревать в каком ключе растили наследника Эгмонта.

Начнём с того, что Катарина Алву ни о чём не просила, это очередная ложь Штанцлера. А для Алвы личные качества оруженосца были, мягко говоря, не на первом месте - причина, по которой он взял Ричарда, была далека от благотворительности. Истинной целью Алвы (и всей Южной партии, включавшей, помимо него, Савиньяков, Валмонов и Рафиано), было противостоять растущему влиянию партии Манрика и Колиньяра, планировавших раздел Севера и Юга. Колиньяры уже открыто претендовали на Эпинэ, Манрики - чуть более завуалированно - на Надор, Ларак и Придду. Чтобы прямо обвинить их, оснований пока не хватало, но Алве было нужно, чтобы Ричард оставался в живых, и он исходил из того, что оруженосца Первого маршала тронуть не посмеют. Как выяснилось, он ошибался, но несколько покушений на Ричарда ему и впрямь предотвратить удалось. 

Цитировать
Ричарда он НЕ учил, на мой взгляд.

А уроки фехтования куда отнесём? К тому же, напомню, тогдашний подход к обучению несколько отличался от привычного нам. Господин занимался своими делами, а оруженосец при сём присутствовал, исполнял поручения и мотал на ус. Разумеется, ему никто не запрещал задавать вопросы и просить объяснений.

Цитировать
Он создавал условия, это бесспорно.

Для Герарда этого оказалось достаточно.

Цитировать
Всё, что было нужно это откровенный разговор с парнем за бокалом (одним) вина. Так мол и так, батя твой был таким-то, убил я его потому-то, а на Штанцлера взгляните с другого бока. Что? Люди чести? А знаешь ли ты что...

Ещё раз - воспитывать, точнее, перевоспитывать Ричарда Алва не собирался. Ему других дел хватало, ведь помимо должности Первого маршала, он был ещё и правителем Кэналллоа.

Цитировать
Ну а в чём тогда вина Ричарда? В том, что угодил в оборот к сильным мира сего?

В том, что не умел и не хотел думать, зато охотно оправдывал - или попросту забывал - собственные низости и подлости. И они нисколько не мешали ему считать себя пупом земли.

Цитировать
При этом вы можете быть добрым, наивным и честным человеком, а еще можете искренне влюбляться в женщину, слушать свою маму, испытывать неловкость за то, что ваш ген. директор (хороший в общем-то человек) когда-то подставил вашего отца (или это папа плохо исполнял свои обязанности?), но вы работаете на этого человека, и даже ваша не смеет вам напрямую это запретить.

Не знаю, какое слово Вы пропустили в этом пассаже, но можно предположить, что это было слово "совесть". Однако приходится признать, что Ричарду никакая совесть не помешала отравить своего эра, которому он, на минуточку, присягал...
« Последнее редактирование: 06 Сен, 2018, 15:03:49 от Dama »
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 363
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1603
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

Истинной целью Алвы (и всей Южной партии, включавшей, помимо него, Савиньяков, Валмонов и Рафиано), было противостоять растущему влиянию партии Манрика и Колиньяра, планировавших раздел Севера и Юга. Колиньяры уже открыто претендовали на Эпинэ, Манрики - чуть более завуалированно - на Надор, Ларак и Придду.

Полагаю Придда Манрикам не светила. Слишком большая очередь наследников со стороны Приддов, при этом у Манриков нет родственных связей с ними и недостаточно политического влияния на кардинала для подобной операции.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2194
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4659
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля

Истинной целью Алвы (и всей Южной партии, включавшей, помимо него, Савиньяков, Валмонов и Рафиано), было противостоять растущему влиянию партии Манрика и Колиньяра, планировавших раздел Севера и Юга. Колиньяры уже открыто претендовали на Эпинэ, Манрики - чуть более завуалированно - на Надор, Ларак и Придду.
Полагаю Придда Манрикам не светила. Слишком большая очередь наследников со стороны Приддов, при этом у Манриков нет родственных связей с ними и недостаточно политического влияния на кардинала для подобной операции.
Ну, над уменьшением количества Приддов Манрики бы не постеснялись поработать и дальше.
А про несчастного недоохваченного вниманием Дикона:
Ни один эр не должен был стать своему оруженосцу "родной матерью" (с), или гувернёром. Однокашники Ричарда в большинстве своём попали в действующую армию, участвовали и погибали в боях, а не на придворные посиделки или петушиные бои. И ничего, никто не требует от тех эров довоспитывать, перевоспитывать, оберегать от недостойных окружающих. От них требуется личным примером на практике обучить уже корнетов (т.е. готовых воинов) тому, что они к семнадцати годам были Обязаны изучить в теории, если планировали стать военными. Ричард точно такой же корнет (каковое наименование его страшно обидело, когда было употреблено вместо столь сладкого его сердцу титула Повелителя Скал или других высоких должностей, нахватанных им неизвестно за какие выдающиеся заслуги). Стало быть, к моменту выпуска из Лаик - он готов к воинской службе, иначе незачем было отправляться в училище.
Не стоит забывать, что в те далёкие времена семнадцатилетний человек - сформировавшийся мужчина, готовый принимать участие в боевых действиях, ходить к куртизанкам, управлять поместьем и подчинёнными. А не "мальчик", каким некоторые считают Дикона. Возможно, это не вина Ричарда, что он к возрасту выхода во взрослую жизнь столь недовоспитан, недоучен, недоблагороден, недоверен. Но это однозначно его беда, что он даже не пытается реально смотреть на окружающий мир, окружающих людей, слова, поступки. Ему проще и спокойнее жить устоявшимися понятиями и принципами, не пытаться расти над собой (разве что в должностях и финансовом благополучии). Катарина совершенно точно характеризовала его как человека, живущего в золотой скорлупе.
« Последнее редактирование: 06 Сен, 2018, 15:33:13 от Akjhtywbz22 »
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...