Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: А & Б  (Прочитано 19417 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5832
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #60 : 16 Мая, 2018, 12:07:36 »

Как в этом обществе должны драться за гранты, страшно даже подумать.

Гранты в Мире Полудня – это само по себе замечательно  8).
Куда любопытнее возможные ответы на вопрос, чем их выдают.
Неужто ульмотронами?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5004
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11336
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #61 : 16 Мая, 2018, 12:18:05 »

И да, вот тут и проявилась социальная структура общества Полудня: в нем нет ни аппарата, ни механизмов общего принуждения. Нельзя в нем контролировать (в общем случае) поведение отдельного человека или группы людей - такой контроль действует только для отдельных людей, добровольно его принявших.
Социальная хумансодинамика, э?
И - дюфсит. Забавно: пусть все будет, но чего-то пусть не будет. Дюфсит. Общество от него должно корежить.
Для бюрократических иерархий есть принцип Питера. Небось в мире Полудня есть аналоги, с их-то либерализмом.
А полномочия по принуждению можно передать компьютеру. Вычислять объективные критерии, рейтинги там... И решать в соответствии. Планета класса B30, опасные эксперименты класса D31 - и все,ученые, сворачивайтесь. Недемократично? Так проголосуем, если желаете.
Ну, тут Вы толкуете уже не про загадочные "разгильдяйство с раздолбайством на густонаселенной планете", связянные с "отсутствием мер безопасности" возникшие в обсуждении книги, в которой описана катастрофа на почти не населенной планете, несмотря на явно указанное в тексте наличие мер безопасности.
Вы упоминаете внутреннюю противоречивость мира Полудня как такового - несоответствие описываемых реалий друг другу и декларируемому характеру общества и, возможно, невозможность реализации самой описанной структуры.
Это уже - совсем-совсем другой вопрос.
Не совсем-совсем. Перенос опасных экспериментов подальше - это альтернатива дорогостоящим и малоэффективным мерам безопасности, а сложности в реализации оного переноса на практике - это претензия к прекрасному новому миру, в котором отсутствие принуждения дает тот же результат, что разгильдяйство.

Любопытно, что северная Волна совершенно нового типа. Эти мальчишки уже успели назвать ее. П-волна, каково? По имени Шота.
Неужели в новой редакции пропало "носатого Шота"!? Параноидальная политкорректность или случайная опечата? Умоляю, проясните!


Как в этом обществе должны драться за гранты, страшно даже подумать.

Гранты в Мире Полудня – это само по себе замечательно  8).
Куда любопытнее возможные ответы на вопрос, чем их выдают.
Неужто ульмотронами?

Именно. Ульмотрон имеет хождение: его можно поменять на что угодно. Ибо - дюфсит. :D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5832
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #62 : 16 Мая, 2018, 12:19:13 »

PS А вообще, о лыках и строках...
Возникает в "Далекой Радуге" ситуация, в которой ученые сталкиваются с явлением, для которого были неизвестны теоретические предпосылки, и в результате погибают люди - делаем вывод, что они там разгильдяи.
Возникает в "Жуке в муравейнике" персонаж, заявляющий: "Для ученых все ясно: не изобретай лишних сущностей без самой крайней необходимости. Но мы-то с тобой не ученые. Ошибка ученого — это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах" и воплощающий эту максиму в практику - делаем вывод, что он параноик и безжалостный убийца.

Куда деваться несчастным персонажам?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5832
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #63 : 16 Мая, 2018, 12:24:35 »

И да, вот тут и проявилась социальная структура общества Полудня: в нем нет ни аппарата, ни механизмов общего принуждения. Нельзя в нем контролировать (в общем случае) поведение отдельного человека или группы людей - такой контроль действует только для отдельных людей, добровольно его принявших.
Социальная хумансодинамика, э?
И - дюфсит. Забавно: пусть все будет, но чего-то пусть не будет. Дюфсит. Общество от него должно корежить.
Для бюрократических иерархий есть принцип Питера. Небось в мире Полудня есть аналоги, с их-то либерализмом.
А полномочия по принуждению можно передать компьютеру. Вычислять объективные критерии, рейтинги там... И решать в соответствии. Планета класса B30, опасные эксперименты класса D31 - и все,ученые, сворачивайтесь. Недемократично? Так проголосуем, если желаете.
Ну, тут Вы толкуете уже не про загадочные "разгильдяйство с раздолбайством на густонаселенной планете", связянные с "отсутствием мер безопасности" возникшие в обсуждении книги, в которой описана катастрофа на почти не населенной планете, несмотря на явно указанное в тексте наличие мер безопасности.
Вы упоминаете внутреннюю противоречивость мира Полудня как такового - несоответствие описываемых реалий друг другу и декларируемому характеру общества и, возможно, невозможность реализации самой описанной структуры.
Это уже - совсем-совсем другой вопрос.
Не совсем-совсем. Перенос опасных экспериментов подальше - это альтернатива дорогостоящим и малоэффективным мерам безопасности, а сложности в реализации оного переноса на практике - это претензия к прекрасному новому миру, в котором отсутствие принуждения дает тот же результат, что разгильдяйство. 
Ну, вот с этой претензией к прекрасному новому миру (равно как и с претензией по поводу появления в будущем ГСП, деятельности всяческих, прочти, Господи, Флемингов, хоть в какой-то степени можно согласиться. Хотя это тоже напоминает вопрос о том, почему люди живут около химкомбинатов.

Ульмотрон имеет хождение: его можно поменять на что угодно. Ибо - дюфсит. :D
"Требуется помощь в написании реферата по социальной динамике Франкского королевства VII-VIII веков. Оплата подержанным ульмотроном"
« Последнее редактирование: 16 Мая, 2018, 12:28:38 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #64 : 16 Мая, 2018, 12:27:34 »

В книге явно описано, что с риском "утечка газа", сиречь с Волнами, справлялись, и на сей предмет существовали системы защиты.

В реальности утечки газа и прочие инциденты регулярно удаётся остановить на самом предприятии, не давая им вырваться наружу. При этом известно, что делать, если такое всё же случится, и есть средства, чтобы это делать. У Стругацких не принимались меры на тот случай, если существующая система защиты не сработает, хотя возможные последствия были давно известны.

 
Цитировать
В данном случае - риск частный. Типа "утечка неизвестного и не задерживаемого фильтрами газа". 

Действия при этом должны быть те же, что и при утечке обычного газа из-за неисправности фильтров: оказывать помощь пострадавшим и удалить максимально возможное количество людей от источника опасности. С первым при утечке неизвестного газа могут возникнуть объективные проблемы, конечно, но в "Далёкой Радуге" этот пункт был неактуален. А средств для второго на Земле нет разве что в совсем глухих местах.

Цитировать
на Радуге находились средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, которые позволяли  спасти всех во всех известных случаях.

Это прямо противоречит тексту книги. Средств, позволяющих спасти кого-то, если система безопасности со своей задачей не справилась и всю потенциальную зону поражения накрыло, там не было. А считать, что система безопасности сработает абсолютно при любой штатной ситуации - это разгильдяйство.

Цитировать
Во всем перечне земных средств защиты Вы средства эвакуации вообще не упоминаете.
Транспорт - это средство эвакуации, если что, на нём людей возят. Мне лень считать, сколько раз я его упомянула, займитесь этим самостоятельно, пожалуйста. 

Цитировать
Только при выбросе газа на Земле "транспорт, который можно подать в течение часов" может оказаться столь же бесполезен, как и на Радуге " врачи, способные оказать помощь пострадавшим" и "медикаменты, чтобы это сделать".
Транспорт, способный вывезти людей за пределы зоны поражения, на Земле будет полезен, а если им воспользоваться, то и задачу по минимизации ущерба выполнит. На Радуге потенциальной зоной поражения даже обычными Волнами была вся планета, а транспорта необходимого не было.


 
Цитировать
Ваша цитата к теме дела не имеет. Она - о тех временах, когда планета еще не была населена (на экваторе) и нынешние меры защиты еще не были наработаны.
Она имеет прямое отношение к делу, в отличие от глубокомысленных рассуждений, что при наличии системы безопасности можно не думать, что случится, если она не сработает. В книге, которую написали Стругацкие, о том, на что способна Волна, знали давно. Предположения, что не все свойства Волн известны и изучены, тоже высказывались, и что-то по этой неизвестной части даже обсчитывали. Это от наличия или отсутствия системы безопасности не зависело. А после её создания полагаться на то, что она всегда будет работать как надо - это разгильдяйство. Такой уровень надёжности может быть только у средств, созданных господом богом.

Цитировать
Неужели в новой редакции пропало "носатого Шота"!? Параноидальная политкорректность или случайная опечата? Умоляю, проясните!
Я открыла электронный вариант и скопировала цитату в том виде, в каком она там была.  Почему в этом экземпляре пропущено "носатый" - не ко мне вопрос. :)
« Последнее редактирование: 16 Мая, 2018, 12:32:19 от Ilona »
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5004
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11336
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #65 : 16 Мая, 2018, 12:32:30 »

Куда деваться несчастным персонажам?
Лицемерие == камуфляж, как обычно. Персонаж говорит о производстве святой воды, а подразумевает массовое сжигание нечистой силы. Ведь уже не серой пахнет, а типа как мясом подгорелым - не чуете?


Цитировать
Неужели в новой редакции пропало "носатого Шота"!? Параноидальная политкорректность или случайная опечата? Умоляю, проясните!
Я открыла электронный вариант и скопировала цитату в том виде, в каком она там была.  Почему в этом экземпляре пропущено "носатый" - не ко мне вопрос. :)
Спасибо. Ну я-то текст помню, да и Гугл легко подтвердит. Значит, сделали Пагаве пластическую операцию. ;D ;D ;D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5004
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11336
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #66 : 16 Мая, 2018, 12:40:04 »

деятельности всяческих, прочти, Господи, Флемингов,
Громовой глас с неба: "Э-э-э... каких еще Флемингов? А можно их так простить, не читая?" ;)
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5832
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #67 : 16 Мая, 2018, 12:42:51 »

В книге явно описано, что с риском "утечка газа", сиречь с Волнами, справлялись, и на сей предмет существовали системы защиты.

В реальности утечки газа и прочие инциденты регулярно удаётся остановить на самом предприятии, не давая им вырваться наружу.
  Пока они задерживаются фильтрами.
Как только появится газ, фильтрами не задерживаемый (в нашем случае, Волна, не рассеиваемая "харибдами", все меры безопасности окажутся несостоятельными, и возникнет вопрос, отчего разгильдяи не предусмотрели вертолеты для эвакуации.

При этом известно, что делать, если такое всё же случится, и есть средства, чтобы это делать.
  И какие средства защищают от газа, не задерживаемого фильтрами?

У Стругацких не принимались меры на тот случай, если существующая система защиты не сработает, хотя возможные последствия были давно известны. 
  А на химкомбинате явно полно средств защиты от случаев, когда не работают средства защиты? Или неизвестны последствия? В чем разница?

Цитировать
В данном случае - риск частный. Типа "утечка неизвестного и не задерживаемого фильтрами газа". 

Действия при этом должны быть те же, что и при утечке обычного газа из-за неисправности фильтров: оказывать помощь пострадавшим и удалить максимально возможное количество людей от источника опасности.
В переводе на русский язык - никаких действий. Ибо пострадавшие умерли, а средств удаления (тех самых вертолетов во дворах) нет.
Вы нам обещали, что через часы что-то там, может, приедет. Трупы убирать, видимо.
Ну, точно как на Радуге.

Цитировать
на Радуге находились средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, которые позволяли  спасти всех во всех известных случаях.

Это прямо противоречит тексту книги. Средств, позволяющих спасти кого-то, если система безопасности со своей задачей не справилась, там не было. 
  Опять требуется перевод на русский язык"
"Средств защиты для случая, когда средства защиты не работают, не было".
Вопиющее раздолбайство.
То ли дело, химкомбинат, наполненный средствами защиты, которые защищают в случае, когда средства защиты не работают. А если что, то через несколько часов приедут смотреть на результат.
Ага...

Цитировать
Во всем перечне земных средств защиты Вы средства эвакуации вообще не упоминаете.
Транспорт - это средство эвакуации, если что, на нём людей возят. Мне лень считать, сколько раз я его упомянула, займитесь этим самостоятельно, пожалуйста.   
Мне тоже лень в очередной раз объяснять очевидные вещи - что Ваш "транспорт" при выбросе смертельно опасного газа не имеет смысла.
Имеют вертолеты во дворах - вот и покажите мне их.
А через час после выброса не людей возить нужно, а трупы. Так что нет его, транспорта. Есть средство для очистки совести.

Цитировать
Только при выбросе газа на Земле "транспорт, который можно подать в течение часов" может оказаться столь же бесполезен, как и на Радуге " врачи, способные оказать помощь пострадавшим" и "медикаменты, чтобы это сделать".
Транспорт, способный вывезти людей за пределы зоны поражения, на Земле будет полезен
особенно, после смерти этих людей, которая явно наступит до прибытия этого транспорта.
Так что не надо рассказывать про то, что он есть. Лучше расскажите, как этот транспорт вывезет хотя бы десять тысяч людей за десять минут, пока ядовитое облако накрывает их дома.

Цитировать
Ваша цитата к теме дела не имеет. Она - о тех временах, когда планета еще не была населена (на экваторе) и нынешние меры защиты еще не были наработаны.
Она имеет прямое отношение к делу, в отличие от глубокомысленных рассуждений, что при наличии системы безопасности можно не думать, что случится, если она не сработает. В книге, которую написали Стругацкие, о том, на что способна Волна, знали давно.   
Именно! Она способна рассеиваться "харибдами". И исправно это делала всегда. Как газ на химкомбинате всегда задерживается фильтрами. И это действительно знали.

Предположения, что не все свойства Волн известны и изучены, тоже высказывались.
И от таких предположений нужно делать вывод о том, что однажды вдруг она не рассеется?
Расскажите, откуда Вы сделали такой вывод. Ибо книге он противоречит - там ни разу не упоминаются такие предположения.
Полагаю, что сделан вывод классическим задним умом.

А если все же подумать - становится ясным, что это явление оказалось совершенно неожиданным для теоретиков.
« Последнее редактирование: 16 Мая, 2018, 12:47:28 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5832
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #68 : 16 Мая, 2018, 12:46:43 »

Куда деваться несчастным персонажам?
Лицемерие == камуфляж, как обычно. Персонаж говорит о производстве святой воды, а подразумевает массовое сжигание нечистой силы. Ведь уже не серой пахнет, а типа как мясом подгорелым - не чуете?
*Деловито* Массовым? Много сжег?
Кстати, а что Вы бы сделали с Абалкиным на месте Сикорски?

деятельности всяческих, прочти, Господи, Флемингов,
Громовой глас с неба: "Э-э-э... каких еще Флемингов? А можно их так простить, не читая?" ;)
Флемингов? Тех, которых терпеть не могли за беспардонность, бессовестность и напористость, удивительно сочетающуюся с увертливостью?
Не простим! Даже эспаньолка его не спасет!
Флеминг - это из "Волны гасят ветер"

И вообще, что такое "не читая"? Ныне каждый школьник знает, что такое биокомплексы Флеминга, или, скажем, живые колодцы Флеминга!

« Последнее редактирование: 16 Мая, 2018, 12:55:08 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5004
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11336
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #69 : 16 Мая, 2018, 13:09:01 »

*Деловито* Массовым? Много сжег?
Кстати, а что Вы бы сделали с Абалкиным на месте Сикорски?
Сжигание - в широком смысле. Хотя, раз уж пристрелил, надо бы сжечь. Проткнув осиновым колом.

Не помню всех обстоятельств - книга-то не лучшая. Но есть такое подозрение, что либо "они" много сильнее "нас", и тогда надо проигрывать с достоинством, либо наоборот - и тогда надо выигрывать с достоинством. Случай, когда силы равны и все решит случай или взаимное перегрызание глоток, маловероятен.

Но все упирается в социум, в котором у Сикорски есть предел возможного (c). На его месте... Вот дон Рэба дона Румату не пристрелил, хотя мог - но дон Рэба не решал задач планетарного масштаба. На его месте - не совершал бы бессмысленных поступков, аккуратно выражаясь.

Флеминг - это из "Волны гасят ветер"
А, этот... Аллюзия на разведение инопланетной плесени.
Там в тексте "прочти, Господи", а я попытался пошутить. :D
« Последнее редактирование: 16 Мая, 2018, 13:13:18 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5832
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #70 : 16 Мая, 2018, 13:28:27 »

*Деловито* Массовым? Много сжег?
Кстати, а что Вы бы сделали с Абалкиным на месте Сикорски?
Сжигание - в широком смысле. Хотя, раз уж пристрелил, надо бы сжечь. Проткнув осиновым колом.
Ну, и где она, массовость?

Но все упирается в социум, в котором у Сикорски есть предел возможного (c). На его месте... Вот дон Рэба дона Румату не пристрелил, хотя мог - но дон Рэба не решал задач планетарного масштаба. На его месте - не совершал бы бессмысленных поступков, аккуратно выражаясь. 
Дон Рэба надеялся Румату использовать.
А у Сикорски были ставки иного масштаба.

Флеминг - это из "Волны гасят ветер"
А, этот... Аллюзия на разведение инопланетной плесени.
Там в тексте "прочти, Господи", а я попытался пошутить. :D
:D :D :D :D
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #71 : 16 Мая, 2018, 13:37:41 »

Как только появится газ, фильтрами не задерживаемый (в нашем случае, Волна, не рассеиваемая "харибдами", все меры безопасности окажутся несостоятельными, и возникнет вопрос, отчего разгильдяи не предусмотрели вертолеты для эвакуации.
Вы проявляете удивительное непонимание самых простых вещей. Не поленюсь повторить ещё раз: меры на случай утечки газа должны быть предусмотрены, чем бы эта утечка ни была вызвана - неисправностью фильтров или их конструктивной непригодностью для удержания данного конкретного газа, который образовался неожиданно. У Стругацких обычные Волны при несрабатывании системы безопасности точно так же могли накрыть всю планету, как и новая неизвестного типа, с которой эта система справиться не могла. И все претензии - к тому, что "харибды" считались абсолютно надёжным средством для штатных ситуаций, а о последствиях возможного сбоя никто не думал. Претензий, что они не годились для сдерживания Волны нового типа, тут никто не предъявлял.


 
Цитировать
  И какие средства защищают от газа, не задерживаемого фильтрами?
Удаление из зоны его распространения тех, кого сразу не накрыло. В земных условиях этой зоной будет не вся планета и даже не вся страна. Точно такие же меры могут потребоваться и при утечке газа известного. Равно как при пожаре неизвестного типа (датчики возгорание не ловят, обычные средства пожаротушения огонь не гасят) отсутствие эвакуационных выходов не будет оправдываться тем, что существующая противопожарная система успешно справилась с сотней пожаров и эвакуация людей не потребовалась.

Цитировать
А на химкомбинате явно полно средств защиты от случаев, когда не работают средства защиты? Или неизвестны последствия? В чем разница?

На химкомбинате предусмотрено, что делать, чтобы минимизировать ущерб, если средства защиты не сработают. Ущерб, естественно, будет выше, если возникла угроза, на которую защитные средства не рассчитаны, но вариант "система защиты не сработала" учитывается. А на Радуге - нет.

 
Цитировать
Вы нам обещали, что через часы что-то там, может, приедет. Ну, точно как на Радуге.
"Может быть" оставляю на Вашей совести, а транспорт, который в течение пары часов подали туда, куда газ ещё не добрался, но вот-вот доберётся, спасёт людей. На Радуге было изрядно времени на то, чтобы подать транспорт туда, куда ещё не добралась Волна. А подавать было нечего, кроме случайно оказавшегося на планете маленького корабля, куда сотню детишек напихали, как селёдок в бочку. Совершенно точно так же, да.

Цитировать
И от таких предположений нужно делать вывод о том, что однажды вдруг она не рассеется?
Что однажды её не удастся рассеять существующими средствами. Неважно, будет ли это из-за отказа системы безопасности или из-за её конструктивной неприспособленности к Волне нового типа. Вот ещё одна замечательная цитата из книги:

— В общем-то Волна смертельно опасна, — сказал он. — Беда в том, что физики никогда не знают заранее, как она будет себя вести. Она, например, может в любой момент рассеяться. — Он помолчал. — А может и не рассеяться.

Из этой цитаты прямо вытекает, что свойства очередной Волны при известном объёме информации об этом явлении не могут быть точно предсказаны. Так что паки и паки: полагаться на стопроцентную надёжность системы безопасности - разгильдяйство.

Цитировать
Расскажите, откуда Вы сделали такой вывод. Ибо книге он противоречит - там ни разу не упоминаются такие предположения.
Так уже приводила цитату, приведу в более полном виде:

На океане движение Волны приостановлено. Там наблюдается явление, за которое Лю отдал бы полжизни: деформация кольцевой Волны. Эта деформация удовлетворяет каппа-уравнению, а если Волна — это каппа-поле, то становится сразу ясно все, над чем бился наш бедный Маляев: и Д-проницаемость, и телегенность фонтанов, и «вторичные призраки»… Черт возьми, за эти три часа мы узнали о Волне больше, чем за десять лет!

Океан - это на юге, и далее по тексту говорится, что там всё тоже прорвало. И при этом впервые наблюдаются некие теоретически обоснованные явления.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5832
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #72 : 16 Мая, 2018, 13:47:13 »

PS О Волне
Проблема того, что произошло на Радуге, в первую очередь заключается в отсутствии удовлетворительного теоретического описания Волны, что приводило  к сугубому эмпиризму - собственно, основанием для любых выводов была явно не законченная и верифицированная теоретическая концепция, а предыдущий опыт.
В этой ситуации, безусловно, имел место риск - если нечто срабатывает тысячу раз, само по себе это не является основанием для оптимизма в тысячу первый, если не существует убедительной теории, которая это подтвердит.
Впрочем, жизнь нас учит, что и самая красивая и убедительная теория, вернее, конечно, гипотеза, в значительной степени подтвержденная фактами и наблюдениями, может оказаться неполной, а то и неверной, пока она не окажется согласованной с заведомо истинными теориями.
Таким образом, теоретическая модель Волны (а таковая, вернее, таковые, явно существовали) была неполной, что подозревали сами теоретики, и, как выяснилось, нее описывала "выпадающий" результат, который и случился.

Вопрос о том, хорошо ли в такой ситуации устраивать на планете курорт, задним числом очевиден. Впрочем, и без предубежденности и послезнания я бы воздержался от  "открытия" Радуги - именно потому, что до получения законченной модели и теоретического описания процесса полной уверенности в последствиях любого эксперимента  быть не может.
Вопрос о том, было ли "разгильдяйством" то, как обстояли дела, является в значительной мере бессмысленным.
Во-первых, потому что все известные и ранее работавшие меры безопасности были приняты с избытком.
Во-вторых, потому, что любая претензия имеет смысл при наличии адресата. Кому предъявлена претензия? На планете нет никаких "губернаторов" и прочих властей - социальная структура мира Полудня их не предусматривает. Нуль-физики честно занимаются своим делом, они за гостей и экскурсантов не отвечают. Гости с экскурсантами тоже честно отдыхают - и нет механизма, который их туда направил по профсоюзной путевке и согласованию с местным облисполкомом или мог тащить и не пущать. Мировой совет не занимается (ни сам, ни через входящие в него структуры) регулированием движения населения и его поведения - это орган, формируемый для выработки стратегических решений.
Ну, такое общество описано, понимаете ли...
Ну, а в третьих - потому что реально в нашем обществе, изобилующем регулирующими механизмами (я не имею в виду ни Северную Корею, ни амазонское племя - только промежуточные варианты), реальная ситуация с безопасностью ничуть не лучше, чем на Радуге - только вот тут все подсознательно понимают причину, по которой системы безопасности делаются не так, как нужно, а так, как возможно.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5004
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11336
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #73 : 16 Мая, 2018, 14:11:40 »

Таким образом, теоретическая модель Волны (а таковая, вернее, таковые, явно существовали) была неполной, что подозревали сами теоретики, и, как выяснилось, нее описывала "выпадающий" результат, который и случился.
*Ностальгически* Шеф говорил, что если есть несколько теорий Тунгусского явления, то это значит, что нет ни одной.

Маленькое замечание по поводу мер безопасности. Там ведь "Харибды" - не автоматы, ими надо управлять. А человек смертен, и хуже того - внезапно смертен. (c) Два героя, Роберт и Патрик. Героя - потому что абсолютно надежные "Харибды" начали взрываться. И наблюдающий весь этот бардак киборг...
P.S. Так и хочется свести Камилла и Сикорски. Мысленный диалог:
- Вот бы вскрыть...
- И этот туда же...
« Последнее редактирование: 16 Мая, 2018, 14:16:34 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5832
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #74 : 16 Мая, 2018, 14:14:09 »

Как только появится газ, фильтрами не задерживаемый (в нашем случае, Волна, не рассеиваемая "харибдами", все меры безопасности окажутся несостоятельными, и возникнет вопрос, отчего разгильдяи не предусмотрели вертолеты для эвакуации.
Вы проявляете удивительное непонимание самых простых вещей. Не поленюсь повторить ещё раз: меры на случай утечки газа должны быть предусмотрены, чем бы эта утечка ни была вызвана - неисправностью фильтров или их конструктивной непригодностью для удержания данного конкретного газа, который образовался неожиданно. .
Должны. Но не предусмотрены.
Ни заправленных вертолетов во дворах не стоит, ни пара противогазов каждому жителю не выдана. А какой-то транспорт, который приедет через полчаса - это не мера защиты. Как на радуге - звездолет, который прибудет через несколько дней.
Меры на случай падения самолета тоже должны быть предусмотрены. Но не предусмотрены. Врачи и бульдозеры - это не мера защиты.
Проблема в том, что с отсутствием вертолетов, куполов и противогазов Вы смиряетесь - здравый смысл помогает - а отсутствие звездолетов для эвакуации обзываете разгильдяйством - тут здравый смысл отключается.

И все претензии - к тому, что "харибды" считались абсолютно надёжным средством для штатных ситуаций, а о последствиях возможного сбоя никто не думал.
Да и Ваши фильтры на химкомбинате тоже годятся для ловли привычного газа, а не неизвестного науке.
Оснований для таких размышлений не было. И нет.


Цитировать
  И какие средства защищают от газа, не задерживаемого фильтрами?
Удаление из зоны его распространения тех, кого сразу не накрыло.
Я терпеливый. Я повторю - это означает, нет средств. Ибо Вы так и не рассказали, какие в городе с химкомбинатом реально существуют средства, чтобы вывезти за минуту после утечки население из зоны в несколько сотен метров, а за десять минут - в несколько километров. Только повторяете, что "есть такие средства".
Назовите их. Покажите, где во дворах стоят вертолеты  с минутной или пятиминутной готовностью к взлету. Или прекратите повторять про "удаление из зоны" - в земных условиях оно невыполнимо. Выражаясь Вашим языком, это - разгильдяйство.

Цитировать
А на химкомбинате явно полно средств защиты от случаев, когда не работают средства защиты? Или неизвестны последствия? В чем разница?

На химкомбинате предусмотрено, что делать, чтобы минимизировать ущерб, если средства защиты не сработают.
Не-а. Не предусмотрено. Нет фильтров, которые сработают, если фильтры не сработали. Нет транспорта, который удаляет людей из зоны распространения газа за время его распространения. Случись выброс неизвестного науке и не задерживаемого фильтрами газа - обнаружится, что ничего не предусмотрено. Даже вертолеты по дворам не расставлены.
И вот тут мы и объясним, что средств эвакуации не было потому, что вокруг разгильдяи.

Цитировать
Вы нам обещали, что через часы что-то там, может, приедет. Ну, точно как на Радуге.
"Может быть" оставляю на Вашей совести, а транспорт, который в течение пары часов подали туда, куда газ ещё не добрался, но вот-вот доберётся, спасёт людей.
Прелестно. Скорость распространения газа примем небольшую - пару сотен метров в минуту. Через пару часов и транспорт приедет... Лепота...
И такая организация, стало быть - это не разгильдяйство...
Да случись в этих условиях авария типа Радуги - ваш транспорт приедет собирать трупы в количестве, на порядки большем, чем погибло на Радуге.

На Радуге было изрядно времени на то, чтобы подать транспорт туда, куда ещё не добралась Волна. А подавать было нечего, кроме случайно оказавшегося на планете маленького корабля, куда сотню детишек напихали, как селёдок в бочку. Совершенно точно так же, да. 
Логично. На Радуге нашлась лишь одна своевременно поданная единица транспорта - это разгильдяйство.
На Земле, оказывается, он вообще не предусмотрен - появится через час-другой, когда он никому не нужен - и это разумное планирование защиты.
Понятно.
Непонятно только, отчего Вы так не желаете вертолетов во дворах? Они же явно спасли бы куда больше жизней, чем "транспорт через пару часов"!

Цитировать
И от таких предположений нужно делать вывод о том, что однажды вдруг она не рассеется?
Что однажды её не удастся рассеять существующими средствами. Неважно, будет ли это из-за отказа системы безопасности или из-за её конструктивной неприспособленности к Волне нового типа.
И на чем основан этот вывод, можно узнать?

Вот ещё одна замечательная цитата из книги:

— В общем-то Волна смертельно опасна, — сказал он. — Беда в том, что физики никогда не знают заранее, как она будет себя вести. Она, например, может в любой момент рассеяться. — Он помолчал. — А может и не рассеяться.

Из этой цитаты прямо вытекает, что свойства очередной Волны при известном объёме информации об этом явлении не могут быть точно предсказаны. 
Хуже того - из этой цитаты прямо следует, что после того, как П-волна не рассеялась, стало ясно, что Волна может не рассеяться. 

Так что паки и паки: полагаться на стопроцентную надёжность системы безопасности - разгильдяйство. 
  И я о том же - уповать на системы безопасности химкомбината и не расставлять по дворам готовые к взлету вертолеты - разгильдяйство. Поелику системы ненадежны суть.
Мне только непонятно, отчего на звездолетах для далекой Радуги Вы настаиваете, а на вертолетах на куда более близкой Земле - нет, и отсутствие звездолетов на Радуге называете разгильдяйством, а отсутствие вертолетов во дворах домов вокруг химкомбината - нет.


Цитировать
Расскажите, откуда Вы сделали такой вывод. Ибо книге он противоречит - там ни разу не упоминаются такие предположения.
Так уже приводила цитату, приведу в более полном виде:

На океане движение Волны приостановлено. Там наблюдается явление, за которое Лю отдал бы полжизни: деформация кольцевой Волны. Эта деформация удовлетворяет каппа-уравнению, а если Волна — это каппа-поле, то становится сразу ясно все, над чем бился наш бедный Маляев: и Д-проницаемость, и телегенность фонтанов, и «вторичные призраки»… Черт возьми, за эти три часа мы узнали о Волне больше, чем за десять лет!

Океан - это на юге, и далее по тексту говорится, что там всё тоже прорвало. И при этом впервые наблюдаются некие теоретически обоснованные явления.
Отнюдь нет. Наблюдается подтверждение теории, над которой бился Маляев.
Ничего, относящегося к способности Волны прорывать системы защиты, ни в этой цитате, ни в любом другом месте книги нет. 
« Последнее редактирование: 16 Мая, 2018, 14:27:03 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"