Официальный форум Веры Камши
Увлечения => Животные => Тема начата: prokhozhyj от 28 Янв, 2026, 09:59:02
-
(https://sun9-69.userapi.com/s/v1/ig2/MpBNZQMwz0Qwe2yR8Sbh4Yht3EM_OejWq2Vyp1BV8t2SzDixjuAFolJuWvayMR9n0V-xXR7fGf-sJhZz6doFLZlI.jpg?quality=95&as=32x25,48x38,72x56,108x84,160x125,220x172&from=bu&u=ES9IZ_TlsdSOvuzAiyoi3bSJh18HacXTcaFunuL5i2Q&cs=220x0)
Вспомнилась мне тут одна история :). К которой даже картинка есть. Это очередной день из моего рисованного рейсового календаря 17 рейса четвёртого "Витязя" в Индийский океан. 9 января 1989 года, день рождения Кира Назимовича Несиса, по поводу которого был хороший гудёж в кормовой биологической лаборатории. Да. Ну, про портовую таверну, и даже про щупальце с бутылкой (если вспомнить, кем занимался К.Н.), тут всё понятно. Но вот почему таверна названа "Под коллективным пауком"... Да ровно потому и названа, что под ними и гуляли :).
Дело в том, что пауки далеко не всегда одиночки. В тропиках есть много видов социальных пауков, которые строят общую паутину и живут в одном, совместно сплетённом доме. Иерархии с кастами, как у тех же пчёл с муравьями, у них при этом нет, одлнако некоторое разделение ролей в колониях всё же намечается. Ну вот, и на одном из предыдущих заходов, то ли на Мадагаскаре, то ли на Маврикии, мы таких пауков нашли и притащили пару гнёзд на корабль. Ну и, отобрав у М.В.Г., который порывался заспиртовать их для Зоомузея, подвесили в двух углах лаборатории. Пауки быстро освоились, затянули весь потолок коллективной паутиной, и стали жить-поживать да тараканов прореживать. (А их на корабле, признаться, водилось.) Причём потолок, благо что со сплошной паутиной, был чётко поделен на зоны влияния двух гнёзд. И если поймать таракана да туда закинуть, то из дальнего гнезда им даже не интересовались. А из ближнего выходили неспешно несколько добрых молодцев, и, поплевав на что у них там вместо ладошек, тащили добычу вовнутрь. Но так бывало, если кинуть таракана явственно ближе к одному из гнёзд. А вот если кинуть его в равноудалении...
А вот если кинуть его в равноудалении, то начиналось веселье. Из каждого гнезда выскакивали разведчики и мчались к таракану, и, ухватив, начинали тянуть каждый в свою сторону. Если вопрос не решался сразу, то из гнёзд вываливала толпа. И бросалась на помощь. И вся эта шобла начинала играть в перетягивание таракана, а из гнёзд к ней бежали последние опоздавшие и вливались в свалку. И всё это продолжалось до тех пор, пока кому-то не удавалось затащить его в свою несомненную зону влияния. И тогда противоположная сторона проигранную добычу бросала и понуро плелась к своему гнезду...
Не поручусь, что описал тут всё безукоризненно верно с точки зрения паучьей этологии. Но запомнилось оно именно так, воспоминания я не приукрашивал :). Такие вот были коллективные пауки...
-
Вспоминается рассказ Говарда "Красные гвозди" - две враждующих группы, ведущие войну в уединенном городе-дворце.
-
(https://sun9-69.userapi.com/s/v1/ig2/MpBNZQMwz0Qwe2yR8Sbh4Yht3EM_OejWq2Vyp1BV8t2SzDixjuAFolJuWvayMR9n0V-xXR7fGf-sJhZz6doFLZlI.jpg?quality=95&as=32x25,48x38,72x56,108x84,160x125,220x172&from=bu&u=ES9IZ_TlsdSOvuzAiyoi3bSJh18HacXTcaFunuL5i2Q&cs=220x0)
Вспомнилась мне тут одна история :). К которой даже картинка есть. Это очередной день из моего рисованного рейсового календаря 17 рейса четвёртого "Витязя" в Индийский океан. 9 января 1989 года, день рождения Кира Назимовича Несиса, по поводу которого был хороший гудёж в кормовой биологической лаборатории. Да. Ну, про портовую таверну, и даже про щупальце с бутылкой (если вспомнить, кем занимался К.Н.), тут всё понятно. Но вот почему таверна названа "Под коллективным пауком"... Да ровно потому и названа, что под ними и гуляли :).
Дело в том, что пауки далеко не всегда одиночки. В тропиках есть много видов социальных пауков, которые строят общую паутину и живут в одном, совместно сплетённом доме. Иерархии с кастами, как у тех же пчёл с муравьями, у них при этом нет, одлнако некоторое разделение ролей в колониях всё же намечается. Ну вот, и на одном из предыдущих заходов, то ли на Мадагаскаре, то ли на Маврикии, мы таких пауков нашли и притащили пару гнёзд на корабль. Ну и, отобрав у М.В.Г., который порывался заспиртовать их для Зоомузея, подвесили в двух углах лаборатории. Пауки быстро освоились, затянули весь потолок коллективной паутиной, и стали жить-поживать да тараканов прореживать. (А их на корабле, признаться, водилось.) Причём потолок, благо что со сплошной паутиной, был чётко поделен на зоны влияния двух гнёзд. И если поймать таракана да туда закинуть, то из дальнего гнезда им даже не интересовались. А из ближнего выходили неспешно несколько добрых молодцев, и, поплевав на что у них там вместо ладошек, тащили добычу вовнутрь. Но так бывало, если кинуть таракана явственно ближе к одному из гнёзд. А вот если кинуть его в равноудалении...
А вот если кинуть его в равноудалении, то начиналось веселье. Из каждого гнезда выскакивали разведчики и мчались к таракану, и, ухватив, начинали тянуть каждый в свою сторону. Если вопрос не решался сразу, то из гнёзд вываливала толпа. И бросалась на помощь. И вся эта шобла начинала играть в перетягивание таракана, а из гнёзд к ней бежали последние опоздавшие и вливались в свалку. И всё это продолжалось до тех пор, пока кому-то не удавалось затащить его в свою несомненную зону влияния. И тогда противоположная сторона проигранную добычу бросала и понуро плелась к своему гнезду...
Не поручусь, что описал тут всё безукоризненно верно с точки зрения паучьей этологии. Но запомнилось оно именно так, воспоминания я не приукрашивал :). Такие вот были коллективные пауки...
:D :D :D
Вот это настоящие спортсмены! Всё по-честному. Никаких драк. Мастера. Победит сильнейший в перетягивании каната таракана. Но
какой ужас, сидеть за столом, когда над головой снуют полчища пауков. Бр-р-р.
-
Хуже только - перетягивать таракана, когда под головой сидят полчища людей. Да еще и рассматривают.
-
Хуже только - перетягивать таракана, когда под головой сидят полчища людей. Да еще и рассматривают.
И делают ставки.
-
Вот именно. А паукам обидно
-
Поскольку, пусть победит сильнейший, то и неча обижаться, а надо тренироваться, по утрам делать зарядку, не пить, не курить, не брать пример с людей, которые под головой. Да ещё и прикопили кое-что за дверцей без замочка. Дурные примеры.
-
Это уже тирания. Бедным паучкам уже ни выпить, ни покурить. Да еще зарядку по утрам делать - с палеозойских времен такого не водилось.
-
Вообще, хотелось бы заметить, отряд пауков появился раз в пять раньше, чем отряд приматов (и на добрую сотню миллионов лет раньше динозавров). И в течение трех сотен миллионов лет процветает так, как перечисленным и не снилось.
Думается, это - достаточное основание для того, чтобы воздерживаться от рекомендаций паукам по стратегии и тактике эволюционного (и иного) процветания. А то мы еще жесткокрылых начнем учить...
-
Какое процветание? Ни тебе в море поплавать, ни тебе в небе полетать, ни попеть, ни потанцевать. Сидят в паутине и кровь пьют. Кровопийцы. Тоже мне, процветание. Одно радует, что с тараканами не дружат, те тоже ещё субъекты.
-
Ну, собственно, тут вопрос всего лишь ценностей и приоритетов. Пауки не желают заниматься одним приматы - вторым (вот, к примеру, кто может ощутить сладость живого таракана?).
А что до процветания - в отряде пауков около пятидесяти тысяч видов. В отряде приматов - жалкие пятьсот видов. В сто раз меньше.
Хуже того, в целом классе млекопитающих видов раз в восемь меньше, чем в одном лишь отряде пауков. Да и во всем типе позвоночных - не больше, чем в этом отряде. В принципе, большое количество видов - признак процветающего таксона; а небольшое количество видов свидетельствует о его, таксона, маргинальном положении таксона в биоте.
-
Это Вам пауки сказали? Врут. Если бы им было хорошо, то они бы не старались видоизменяться. Сидели бы в своей паутине и не рыпались бы. И не завидовали бы. А то вон позавидовали хищникам, к примеру, вылезли из паутины и начали прыгать, охотиться, или змеям, и решили и себе яд у природы выдурить, и т.д.
Завистники, которым в паутине стало скучно. Так что никакого процветания. Одна жадность и зависть. Вот так старательно из своей паутины выбирались, что уже с трудом сами на себя стали непохожи. Наверное, ещё и хвастались, что они уже не пауки, а змеи или волки. Так что, маргиналы - это они. Однозначно.
А позвоночные решили, что достигли совершенства, и незачем им бегать и упрашивать природу, чтоб посодействовала им видоизмениться.
-
Это Вам пауки сказали? Врут. Если бы им было хорошо, то они бы не старались видоизменяться.
??? Странные у Вас представления об эволюции.
Наоборот, когда хорошо, и какой-то таксон успешно существует в окружающей среде, он активно развивается, успешно адаптируется к новым биотопам, совершенствует адаптации к имеющимся, образуя новые виды, роды, семейства.
Сидели бы в своей паутине и не рыпались бы. И не завидовали бы. А то вон позавидовали хищникам, к примеру, вылезли из паутины и начали прыгать, охотиться, или змеям, и решили и себе яд у природы выдурить, и т.д.
Понятно. Самые процветающие типы животных - это, например, скалидофоры. Во всем типе около трехсот видов. Сидят и не рыпаются. Значит, им хорошо (в отличие от типа членистоногих, в котором два миллиона видов, а значит, им плохо).
Но с процветанием плакозоев (пластинчатых) ничто не сравнится - там во всем типе всего три вида.
. Так что, маргиналы - это они. Однозначно.
В отряде маргиналов видов в сто раз больше, чем в отряде суперпроцветающих приматов. Ага.
А позвоночные решили, что достигли совершенства, и незачем им бегать и упрашивать природу, чтоб посодействовала им видоизмениться.
Позвоночные могут иметь какое угодно самомнение - лучше от этого им не станет.
-
Понятно. Самые процветающие типы животных - это, например, скалидофоры. Во всем типе около трехсот видов. Сидят и не рыпаются. Значит, им хорошо (в отличие от типа членистоногих, в котором два миллиона видов, а значит, им плохо).
Именно так. Сидят около трёхсот олигархов и не рыпаются, им хорошо, в отличие от 100 миллионов бедных, которым плохо.
-
А на вершине пирамиды животных блаженствуют вышеупомянутые плакозои. Их всего трое. Суперолигархи среди животных.
Думается, эр prokhozhyj такую картину животного мира оценит и одобрит всем сердцем.
-
Портрет олигарха
(https://medias.pourlascience.fr/api/v1/images/view/603382368fe56f1981177347/wide_1000-webp/image.jpg)
Я параграф двенадцатый знаю получше вашего! Я на нем крокодила съел, собакой закусил! Там сказано – анфас! По-русски понимаете? Ан-фас! Покажите мне, где у этого олигарха анфас, и я его целый день снимать буду! Где у него анфас? Где? Ну где? Ну чего же молчите? Я самого господина Сукарно снимал! Я самого этого снимал... как его... ну, в шляпе еще все ходил! Я параграф двенадцатый наизусть!.. А если фаса нет? У господина Сукарно фас был нормальный! У этого... как его... фас был будь здоров, в три дня не обгадишь! А у этого где?
-
Ну и зачем ему фас? Он и без него прекрасно обходится.
Надо меньше придавать значения форме и пристальнее вглядываться в содержание.
-
...Пока кто-то вглядывается в содержание, кто-то вглядывается в него. На предмет превратить в содержание...
-
/*Невинно*/ Это про
царя природы плакозоя?
-
Ну и зачем ему фас? Он и без него прекрасно обходится.
Надо меньше придавать значения форме и пристальнее вглядываться в содержание.
/*Мрачно*/ Существует небытие всех явлений, форм и вещей. Форма есть небытие, а небытие есть форма. Небытие неотделимо от формы, форма неотделима от небытия. То, что является небытием, является и формой, то, что есть форма, есть небытие.
Но иная форма не виновата, что она форма. А иное содержание не виновато, что оно содержание. Et vice versa.
-
Кстати, о процветающих приматах.
Для простоты изложения возьмем не весь отряд и даже не семейства этого отряда, а какой-нибудь род. Достаточно известный - чтобы не было соблазна объявить, что я специально выискал какой-то род поплоше. А именно, род Homo (в переводе с латыни - "земляные", "почвенные").
По данным палеонтологии за последние два-три миллиона лет вымерло примерно 90% (а может, и больше - это минимальная оценка) видов данного рода.
Это такое эволюционное процветание?
-
Кстати, о процветающих приматах.
Для простоты изложения возьмем не весь отряд и даже не семейства этого отряда, а какой-нибудь род. Достаточно известный - чтобы не было соблазна объявить, что я специально выискал какой-то род поплоше. А именно, род Homo (в переводе с латыни - "земляные", "почвенные").
По данным палеонтологии за последние два-три миллиона лет вымерло примерно 90% (а может, и больше - это минимальная оценка) видов данного рода.
Это такое эволюционное процветание?
Правильно. И я о том же. У данного рода ещё есть подвиды: подвид «человек-олигарх» и «челвек-бедный». А если сравнить (по Вашим данным) за последние два-три миллиона лет сколько вымерло в процентном отношении человеков-олигархов и человеков-бедных? Следовательно, вне зависимости, есть анфас у человеков-олигархов, нет анфаса у человеков-олигархов, роли не играет. Они процветают и не вымирают, а «человеки-бедные», по Вашей минимальной оценке, вымирают примерно 90%, ибо не процветают.
Следовательно: тот, кто процветает – не вымирает и эволюция ему не нужна и даром.
-
Кстати, о процветающих приматах.
Для простоты изложения возьмем не весь отряд и даже не семейства этого отряда, а какой-нибудь род. Достаточно известный - чтобы не было соблазна объявить, что я специально выискал какой-то род поплоше. А именно, род Homo (в переводе с латыни - "земляные", "почвенные").
По данным палеонтологии за последние два-три миллиона лет вымерло примерно 90% (а может, и больше - это минимальная оценка) видов данного рода.
Это такое эволюционное процветание?
Правильно. И я о том же. У данного рода ещё есть подвиды: подвид «человек-олигарх» и «челвек-бедный».
У рода подвидов не бывает. Есть они у видов - но явно не такие - в чем там биологические отличия?
А если сравнить (по Вашим данным) за последние два-три миллиона лет сколько вымерло в процентном отношении человеков-олигархов и человеков-бедных?
Среди каких именно видов? Денисовцев? Наледи? Эргастеров? Эректусов?
Следовательно: тот, кто процветает – не вымирает и эволюция ему не нужна и даром.
Да, пример - род Homo, процветавший так, что вымерло 90% видов.
-
PS. Хотелось бы также увидеть подтверждение того, что представители подвидов олигархов хотя бы некоторых видов рода Homo - хабилисов, рудольфцев, эргастеров, эректусов, дманисцев, гейдельбержцев, неандертальцев, денисовцев, наледи, лусонцев, флореcцев - "процветают и не вымирают".
А если бы нам еще и показали, где именно олигархи из перечисленных видов нынче процветают - было бы и вовсе замечательно.
Заодно было бы очень хорошо услышать подробности о процветании возникшего всего четыре с половиной - пять миллионов лет назад рода приматов Australopithecus (кстати, родственного упомянутому роду Homo) и о судьбе его шести-семи, если не больше, видов. Думается, это очень убедительно подтвердит тезис о том, что кто процветает - тот не вымирает и не эволюционирует.
-
А если бы нам еще и показали, где именно олигархи из перечисленных видов нынче процветают - было бы и вовсе замечательно.
Как это где? Всюду. Это – аксиома. Я в подробности не вникаю. Мыслю масштабно.
Заодно было бы очень хорошо услышать подробности о процветании возникшего всего четыре с половиной - пять миллионов лет назад рода приматов Australopithecus (кстати, родственного упомянутому роду Homo) и о судьбе его шести-семи, если не больше, видов. Думается, это очень убедительно подтвердит тезис о том, что кто процветает - тот не вымирает и не эволюционирует.
У олигархов видов не бывает, такой вид единственный и неповторимый. Неизменяемый. А в подробности я не вдаюсь. Это дело биологов, зоологов. Их работа, находить отличия и давать клички, придумывая винегрет из греческого языка и латыни, а я в этом не спец.
-
А если бы нам еще и показали, где именно олигархи из перечисленных видов нынче процветают - было бы и вовсе замечательно.
Как это где? Всюду. Это – аксиома.
В смысле, доказать свою мысль (о том, что олигархи вымерших видов рода Homo живут и процветают) Вы не способны?
. Я в подробности не вникаю. Мыслю масштабно.
И это правильно. Подробности вредят истине.
Вот пока была аксиома о том, что Солнце вращается вокруг Земли, а звезды к небу гвоздиками приколочены - мыслили масштабно, не вдаваясь в подробности. А как полезли в подробности - так сразу масштаб мысли потерялся.
Заодно было бы очень хорошо услышать подробности о процветании возникшего всего четыре с половиной - пять миллионов лет назад рода приматов Australopithecus (кстати, родственного упомянутому роду Homo) и о судьбе его шести-семи, если не больше, видов. Думается, это очень убедительно подтвердит тезис о том, что кто процветает - тот не вымирает и не эволюционирует.
У олигархов видов не бывает, такой вид единственный и неповторимый. Неизменяемый.
Противоречить истине - это не так страшно. Вот противоречить самой себе - это хуже.
А в подробности я не вдаюсь.
См. выше.
Человек, мыслящий масштабно, говорит извозчику, куда ехать. А вдаваться в подробности типа географии - это не дворянское дело.
Это дело биологов, зоологов. Их работа, находить отличия и давать клички, придумывая винегрет из греческого языка и латыни, а я в этом не спец.
Да, Вы спец в том, чтобы делать выводы и генерировать масштабные истины. Без подробностей. Про вечно живых олигархов и про то, что чем меньше видов в таксоне, тем он эволюционно успешнее. А в подробностях пусть спецы копаются.
-
Еще один олигарх
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Bangiomorpha_pubescens%2C_Hunting_Formation_%28Sumerset_Island%2C_Nunavut%2C_Canada%29.jpg)
Этот практически не меняется более миллиарда лет.
Видимо, тоже суперуспешный царь природы.
-
В смысле, доказать свою мысль (о том, что олигархи вымерших видов рода Homo живут и процветают) Вы не способны?
Олигархи – вымерший вид? С какого перепугу? Они живы и здоровы, процветают. Как и было сказано.
Я в подробности не вникаю. Мыслю масштабно.
И это правильно. Подробности вредят истине.
Вот пока была аксиома о том, что Солнце вращается вокруг Земли, а звезды к небу гвоздиками приколочены - мыслили масштабно, не вдаваясь в подробности. А как полезли в подробности - так сразу масштаб мысли потерялся.
Совершенно с Вами согласна. Масштаб мысли был утерян. Кем-то. Но не сразу. Это печально.
Противоречить истине - это не так страшно. Вот противоречить самой себе - это хуже.
Нет, истине противоречить вредно. А самой себе? Полезно, это говорит о сомнениях, поисках, а там и до великих открытий недалеко.
А в подробности я не вдаюсь.
См. выше.
Человек, мыслящий масштабно, говорит извозчику, куда ехать. А вдаваться в подробности типа географии - это не дворянское дело.
Не вижу проблем. Сказал извозчику: «К графине Орловой» на Малую Бронную, и какие ещё извозчику нужны подробности? Не нужны ему подробности.
Да, Вы спец в том, чтобы делать выводы и генерировать масштабные истины. Без подробностей. Про вечно живых олигархов и про то, что чем меньше видов в таксоне, тем он эволюционно успешнее. А в подробностях пусть спецы копаются.
*смущённо* Спасибо. Приятно слышать. Спец – звучит гордо. Особенно, если он ещё и генерирует.
-
В смысле, доказать свою мысль (о том, что олигархи вымерших видов рода Homo живут и процветают) Вы не способны?
Олигархи – вымерший вид? С какого перепугу? Они живы и здоровы, процветают. Как и было сказано.
Олигархи - это не вид. Собственно, это вообще некая формула, не имеющая самостоятельного смысла
Если Вам заблагорассудилось поискать олигархов среди видов рода Homo - давайте, показывайте живущих олигархов из видов эректусов, эргастеров, денисовцев и прочих
А не покажете - не кидайтесь утверждениями.
Я в подробности не вникаю. Мыслю масштабно.
И это правильно. Подробности вредят истине.
Вот пока была аксиома о том, что Солнце вращается вокруг Земли, а звезды к небу гвоздиками приколочены - мыслили масштабно, не вдаваясь в подробности. А как полезли в подробности - так сразу масштаб мысли потерялся.
Совершенно с Вами согласна. Масштаб мысли был утерян. Кем-то. Но не сразу. Это печально.
Да, а как хороши, как свежи были масштабы...
Противоречить истине - это не так страшно. Вот противоречить самой себе - это хуже.
Нет, истине противоречить вредно. А самой себе? Полезно, это говорит о сомнениях, поисках, а там и до великих открытий недалеко.
Да, плюрализм мыслей в одной голове - это полезно. Σχίζω - делить, φρήν - мысль
А в подробности я не вдаюсь.
См. выше.
Человек, мыслящий масштабно, говорит извозчику, куда ехать. А вдаваться в подробности типа географии - это не дворянское дело.
Не вижу проблем. Сказал извозчику: «К графине Орловой» на Малую Бронную, и какие ещё извозчику нужны подробности? Не нужны ему подробности.
Именно! Это еще покойный Денис Иванович фон Визен подметил!
Да, Вы спец в том, чтобы делать выводы и генерировать масштабные истины. Без подробностей. Про вечно живых олигархов и про то, что чем меньше видов в таксоне, тем он эволюционно успешнее. А в подробностях пусть спецы копаются.
*смущённо* Спасибо. Приятно слышать. Спец – звучит гордо. Особенно, если он ещё и генерирует.
Пока иначе получается - спец копается, а остальные генерируют.
-
Да, а как хороши, как свежи были масштабы...
Отцвели уж давно те масштабы.
Да, плюрализм мыслей в одной голове - это полезно. Σχίζω - делить, φρήν – мысль
Верю.
Именно! Это еще покойный Денис Иванович фон Визен подметил!
Именно. И добавил, что нельзя не любить правил добродетели.
Пока иначе получается - спец копается, а остальные генерируют.
Ну, если остальные не спецы, то пусть хоть генерируют. Всё же какая-никакая польза. :P
-
Да, а как хороши, как свежи были масштабы...
Отцвели уж давно те масштабы.
...в саду, но к масштабам любовь в нашем сердце живет...
Да, плюрализм мыслей в одной голове - это полезно. Σχίζω - делить, φρήν – мысль
Верю.
Еще бы!
Именно! Это еще покойный Денис Иванович фон Визен подметил!
Именно. И добавил, что нельзя не любить правил добродетели.
Добродетель также своих завистников имеет.
Пока иначе получается - спец копается, а остальные генерируют.
Ну, если остальные не спецы, то пусть хоть генерируют. Всё же какая-никакая польза. :P
Ну, ответьте, какая от этого жизни польза? Никакой пользы, кроме вреда! (В.В.Конецкий)
-
Да, а как хороши, как свежи были масштабы...
Отцвели уж давно те масштабы.
...в саду, но к масштабам любовь в нашем сердце живет...
Сердцу не прикажешь: «Позабудь масштабы, не ищи квазары!»
К сердцу без галактик, дыр каких-то чёрных прибегут кошмары.
Да, плюрализм мыслей в одной голове - это полезно. Σχίζω - делить, φρήν – мысль
Верю.
Еще бы!
Спасибо за понимание.
Именно! Это еще покойный Денис Иванович фон Визен подметил!
Именно. И добавил, что нельзя не любить правил добродетели.
Добродетель также своих завистников имеет.
Завидовать добродетели? Не-а. У добродетели завистников нет.
1. Имеющий эту самую добродетель, не может завидовать, ибо уже имеет в наличии предмет зависти.
2. Не имеющий этой самой добродетели, не завидует, ибо завидуют тому, что самому хотелось бы заиметь. А на фига не добродетельному эта добродетель. С ней они неприятности. Неприятности никому не нужны.
Пока иначе получается - спец копается, а остальные генерируют.
Ну, если остальные не спецы, то пусть хоть генерируют. Всё же какая-никакая польза. :P
Ну, ответьте, какая от этого жизни польза? Никакой пользы, кроме вреда! (В.В.Конецкий)
Что вред для одних — то польза для других, и наоборот. Или, как это Вы с эром Colombo пишете: et vice versa.
Эр куда-то подевался. Что-то стало холодать. Неужели бросил нас напризволяще?
-
Да, а как хороши, как свежи были масштабы...
Отцвели уж давно те масштабы.
...в саду, но к масштабам любовь в нашем сердце живет...
Сердцу не прикажешь: «Позабудь масштабы, не ищи квазары!»
К сердцу без галактик, дыр каких-то чёрных прибегут кошмары.
Там, где водятся квазары, не заводятся кошмары.
Да, плюрализм мыслей в одной голове - это полезно. Σχίζω - делить, φρήν – мысль
Верю.
Еще бы!
Спасибо за понимание.
Всегда рад! (с)
Именно! Это еще покойный Денис Иванович фон Визен подметил!
Именно. И добавил, что нельзя не любить правил добродетели.
Добродетель также своих завистников имеет.
Завидовать добродетели? Не-а. У добродетели завистников нет.
1. Имеющий эту самую добродетель, не может завидовать, ибо уже имеет в наличии предмет зависти.
2. Не имеющий этой самой добродетели, не завидует, ибо завидуют тому, что самому хотелось бы заиметь. А на фига не добродетельному эта добродетель. С ней они неприятности. Неприятности никому не нужны.
А вот Д.И. фон Визен, которого я процитировал, считал иначе.
Есть у него такая комедия, "Недоросль" называется.
Пока иначе получается - спец копается, а остальные генерируют.
Ну, если остальные не спецы, то пусть хоть генерируют. Всё же какая-никакая польза. :P
Ну, ответьте, какая от этого жизни польза? Никакой пользы, кроме вреда! (В.В.Конецкий)
Что вред для одних — то польза для других, и наоборот. Или, как это Вы с эром Colombo пишете: et vice versa.
Да, вот если кирпич с крыши упал на чью-то голову: кирпичу польза - он не раскололся. А кому-то вред...
-
Да, а как хороши, как свежи были масштабы...
Отцвели уж давно те масштабы.
...в саду, но к масштабам любовь в нашем сердце живет...
Сердцу не прикажешь: «Позабудь масштабы, не ищи квазары!»
К сердцу без галактик, дыр каких-то чёрных прибегут кошмары.[/quote] Там, где водятся квазары, не заводятся кошмары.
Там тусуются кошмары,
Где из гарума отвары
Пьют патриции взахлёб,
А всем лебедям – поклёп.
Именно! Это еще покойный Денис Иванович фон Визен подметил!
Именно. И добавил, что нельзя не любить правил добродетели.
Добродетель также своих завистников имеет.
Завидовать добродетели? Не-а. У добродетели завистников нет.
1. Имеющий эту самую добродетель, не может завидовать, ибо уже имеет в наличии предмет зависти.
2. Не имеющий этой самой добродетели, не завидует, ибо завидуют тому, что самому хотелось бы заиметь. А на фига не добродетельному эта добродетель. С ней они неприятности. Неприятности никому не нужны.
А вот Д.И. фон Визен, которого я процитировал, считал иначе.
Есть у него такая комедия, "Недоросль" называется.
Так я тоже процитировала фон Визина. Вот её продолжение.
"Нельзя не любить правил добродетели, они способны к счастью". (с)
Неправильно он считал. Ошибался. Ибо есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе приносит ли добродетель счастье, не приносит ли добродетель счастье – науке это неизвестно. Сие никто не знает, даже сам Фон Визин.
Пока иначе получается - спец копается, а остальные генерируют.
Ну, если остальные не спецы, то пусть хоть генерируют. Всё же какая-никакая польза. :P
Ну, ответьте, какая от этого жизни польза? Никакой пользы, кроме вреда! (В.В.Конецкий)
Что вред для одних — то польза для других, и наоборот. Или, как это Вы с эром Colombo пишете: et vice versa.
Да, вот если кирпич с крыши упал на чью-то голову: кирпичу польза - он не раскололся. А кому-то вред...
И откуда здесь взялась польза кирпичу?
Он нёс полагающуюся ему по статусу службу на крыше, а тут вот свалился, потерял службу и стал не нужен. Его выбросили на свалку. Кому нужен один кирпич, хоть и целый? Никому.
-
Там, где водятся квазары, не заводятся кошмары.
Там тусуются кошмары,
Где из гарума отвары
Пьют патриции взахлёб,
А всем лебедям – поклёп.
Лебедь белая не знает
Ни заботы, ни труда -
На тарелке возлегает
У патрициев всегда.
А из гарума отвар - это подлинный кошмар.
Вы еще кетчуп сварите!
Именно! Это еще покойный Денис Иванович фон Визен подметил!
Именно. И добавил, что нельзя не любить правил добродетели.
Добродетель также своих завистников имеет.
Завидовать добродетели? Не-а. У добродетели завистников нет.
1. Имеющий эту самую добродетель, не может завидовать, ибо уже имеет в наличии предмет зависти.
2. Не имеющий этой самой добродетели, не завидует, ибо завидуют тому, что самому хотелось бы заиметь. А на фига не добродетельному эта добродетель. С ней они неприятности. Неприятности никому не нужны.
А вот Д.И. фон Визен, которого я процитировал, считал иначе.
Есть у него такая комедия, "Недоросль" называется.
Так я тоже процитировала фон Визина. Вот её продолжение.
"Нельзя не любить правил добродетели, они способны к счастью". (с)
Неправильно он считал. Ошибался. Ибо есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе приносит ли добродетель счастье, не приносит ли добродетель счастье – науке это неизвестно. Сие никто не знает, даже сам Фон Визин.
Если Вы считаете, что фон Визин был неправ, зачем его цитировали?
Чтобы запутать окружающих или чтобы заблуждаться вместе с фон Визином?
Пока иначе получается - спец копается, а остальные генерируют.
Ну, если остальные не спецы, то пусть хоть генерируют. Всё же какая-никакая польза. :P
Ну, ответьте, какая от этого жизни польза? Никакой пользы, кроме вреда! (В.В.Конецкий)
Что вред для одних — то польза для других, и наоборот. Или, как это Вы с эром Colombo пишете: et vice versa.
Да, вот если кирпич с крыши упал на чью-то голову: кирпичу польза - он не раскололся. А кому-то вред...
И откуда здесь взялась польза кирпичу?
Он нёс полагающуюся ему по статусу службу на крыше, а тут вот свалился, потерял службу и стал не нужен. Его выбросили на свалку. Кому нужен один кирпич, хоть и целый? Никому.
Кто же целые кирпичи на свалку выбрасывает? Это, простите, подрыв экономики, разбазаривание ресурсов, хищническое истребление природы. Люди страдают, люди умирают - а тут целыми кирпичами разбрасываются!
Каждый выброшенный кирпич - чье-то отнятое детство.
-
Кто же целые кирпичи на свалку выбрасывает? Это, простите, подрыв экономики, разбазаривание ресурсов, хищническое истребление природы. Люди страдают, люди умирают - а тут целыми кирпичами разбрасываются!
Каждый выброшенный кирпич - чье-то отнятое детство.
"В доме должен еще быть кирпич, чтобы было что куда подложить или подставить" - кажется, Ф. Ницше. У нас лежал под мойкой и временами приносил пользу.
-
Ну и зачем ему фас? Он и без него прекрасно обходится.
Надо меньше придавать значения форме и пристальнее вглядываться в содержание.
Не согласен!
"Держи форму, а содержание подтянется" - совершенно точно Бертольт Брехт.
Это уже тирания. Бедным паучкам уже ни выпить, ни покурить. Да еще зарядку по утрам делать - с палеозойских времен такого не водилось.
А вот такое оно, коллективное хозяйство. Интересно, председатель у пауков есть?
(в сторону) Вот так пропадешь на две недели, а тут такое...
-
Там, где водятся квазары, не заводятся кошмары.
Там тусуются кошмары,
Где из гарума отвары
Пьют патриции взахлёб,
А всем лебедям – поклёп.
Лебедь белая не знает
Ни заботы, ни труда -
На тарелке возлегает
У патрициев всегда.
А из гарума отвар - это подлинный кошмар.
Тот, кто лебедей жуёт,
Людям горести несёт,
Нет жестоким оправданья
За плохое воспитанье.
Вы еще кетчуп сварите!
И варю. Добавляю всегда в рассольник вместе с помидорной пастой. Получается вкуснее.
Именно! Это еще покойный Денис Иванович фон Визен подметил!
Именно. И добавил, что нельзя не любить правил добродетели.
Добродетель также своих завистников имеет.
Завидовать добродетели? Не-а. У добродетели завистников нет.
1. Имеющий эту самую добродетель, не может завидовать, ибо уже имеет в наличии предмет зависти.
2. Не имеющий этой самой добродетели, не завидует, ибо завидуют тому, что самому хотелось бы заиметь. А на фига не добродетельному эта добродетель. С ней они неприятности. Неприятности никому не нужны.
А вот Д.И. фон Визен, которого я процитировал, считал иначе.
Есть у него такая комедия, "Недоросль" называется.
Так я тоже процитировала фон Визина. Вот её продолжение.
"Нельзя не любить правил добродетели, они способны к счастью". (с)
Неправильно он считал. Ошибался. Ибо есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе приносит ли добродетель счастье, не приносит ли добродетель счастье – науке это неизвестно. Сие никто не знает, даже сам Фон Визин.
Если Вы считаете, что фон Визин был неправ, зачем его цитировали?
Чтобы запутать окружающих или чтобы заблуждаться вместе с фон Визином?
1. Цитирование показывает мою величайшую образованность, к примеру, вот я знаю даже нынче не популярного и забытого фон Визина, оно подчёркивает мою начитанность, интеллигентность и хорошее воспитание. :P
2. Запутывать окружающих вообще и меня в частности – ваш метод. Запутать и затем похихикать над запутавшейся.
3. Интересно было задуматься, что такое добродетель по фон Визину. :)
Ну, ответьте, какая от этого жизни польза? Никакой пользы, кроме вреда! (В.В.Конецкий)
Что вред для одних — то польза для других, и наоборот. Или, как это Вы с эром Colombo пишете: et vice versa.
Да, вот если кирпич с крыши упал на чью-то голову: кирпичу польза - он не раскололся. А кому-то вред...
И откуда здесь взялась польза кирпичу?
Он нёс полагающуюся ему по статусу службу на крыше, а тут вот свалился, потерял службу и стал не нужен. Его выбросили на свалку. Кому нужен один кирпич, хоть и целый? Никому.
Кто же целые кирпичи на свалку выбрасывает? Это, простите, подрыв экономики, разбазаривание ресурсов, хищническое истребление природы. Люди страдают, люди умирают - а тут целыми кирпичами разбрасываются!
Каждый выброшенный кирпич - чье-то отнятое детство.
Вы пытаетесь идти по пути величайшей Греты, но Грета – это голова, Вам не достичь её вершин красноречия и ораторского мастерства, зря пытаетесь ей подражать. Она – птица высоко полёта и Вам её высот не достичь. И не пытайтесь.
Напрасный труд (с).
Примечание.
Эр Colombo, а Вы не пропадайте надолго, а то фок Гюнце и не такое здесь напишет!
*скромно* О себе я и не говорю.
-
Тот, кто лебедей жуёт,
Людям горести несёт,
Нет жестоким оправданья
За плохое воспитанье.
Ну уж... За плохое воспитанье должен отвечать субъект, который воспитывал объект(а). Случай самовоспитанья также примем во вниманье.
3. Интересно было задуматься, что такое добродетель по фон Визину. :)
"А что, у Вас разные есть?" *
Видимо, добродетель - это то, чем все время тычут в нос и что ставят в пример. Но это сугубо личное мнение.
* И. Бездомный
-
Тот, кто лебедей жуёт,
Людям горести несёт,
Нет жестоким оправданья
За плохое воспитанье.
Ну уж... За плохое воспитанье должен отвечать субъект, который воспитывал объект(а). Случай самовоспитанья также примем во вниманье.
Именно. Марк Габий был убедительным. Но это не снимает ответственности за производимые действия патрициев.
3. Интересно было задуматься, что такое добродетель по фон Визину. :)
"А что, у Вас разные есть?" *
Видимо, добродетель - это то, чем все время тычут в нос и что ставят в пример. Но это сугубо личное мнение.
* И. Бездомный
У меня много разных есть от древних римлян, Конфуция до Аллена Даллеса.
-
И не какое напишет фок Гюнце?
Кстати, за какие это действия должны нести ответственность патриции? За то, что несли в свет науку (о вкусной и здоровой пище), культуру (кулинарную) и цивилизацию?
Кому это наука, культура и цивилизация (каковые суть столпы вышемногократноупомянутой добродетели) не по нраву пришлись?
-
Вы пытаетесь идти по пути величайшей Греты, но Грета – это голова
Не уверен.
Во-первых, морфологически Грета - это организм из класса млекопитающих. Из отряда приматов. На голову она не похожа ни морфологически, ни как-нибудь еще.
Приматы, как и млекопитающие в целом, напомню - небольшая и не слишком преуспевшая эволюционно клада вторичноротых.
А голова - это не организм, а лишь некоторая необязательная (для некоторых) его часть.
Во-вторых, у голов млекопитающих (даже если предположить, что Грета является не самостоятельным организмом, а частью такового) своих путей нет. Они, головы млекопитающих, не способны к самостоятельному перемещению или, выражаясь научным языком, локомоции, поскольку головы не имеют приспособлений для этого, например, ножек.
Вот если бы речь шла о головоногих моллюсках (Cephalopoda) - это было бы другое дело; но на головоногих Грета вовсе не похожа: ног ее обычно не видно, а существование головы не доказано. Рот там есть точно, но, думаю, биологи со мной согласятся - наличие у организма рта не доказывает существования у него головы.
-
Кто же целые кирпичи на свалку выбрасывает? Это, простите, подрыв экономики, разбазаривание ресурсов, хищническое истребление природы. Люди страдают, люди умирают - а тут целыми кирпичами разбрасываются!
Каждый выброшенный кирпич - чье-то отнятое детство.
"В доме должен еще быть кирпич, чтобы было что куда подложить или подставить" - кажется, Ф. Ницше. У нас лежал под мойкой и временами приносил пользу.
Наносил.
Это уже тирания. Бедным паучкам уже ни выпить, ни покурить. Да еще зарядку по утрам делать - с палеозойских времен такого не водилось.
А вот такое оно, коллективное хозяйство. Интересно, председатель у пауков есть?
Пауки не сидят. Поэтому может быть только предводитель. И иногда предъедатель.
-
Пауки не сидят. Поэтому может быть только предводитель. И иногда предъедатель.
А вот, допустим, в центре коллективной паутины находится паук. И как мы это назовем? Центральный нападатель?
-
Я бы назвал мезотопом. Или просто мезоном. Ибо μέσον - середина, τόπος - место.
Или, используя язык науки, locum medium tenens. На французском lieucentraletenant. Соответственно, средний лейтенант.
-
И не какое напишет фок Гюнце?
Кстати, за какие это действия должны нести ответственность патриции? За то, что несли в свет науку (о вкусной и здоровой пище), культуру (кулинарную) и цивилизацию?
Кому это наука, культура и цивилизация (каковые суть столпы вышемногократноупомянутой добродетели) не по нраву пришлись?
Как это за какие?
1. За действия, не соответствующие добродетели,
2. выше перечисленные столпы таковыми не являются.
Вы пытаетесь идти по пути величайшей Греты, но Грета – это голова
Не уверен.
Во-первых, морфологически Грета - это организм из класса млекопитающих. Из отряда приматов. На голову она не похожа ни морфологически, ни как-нибудь еще.
Приматы, как и млекопитающие в целом, напомню - небольшая и не слишком преуспевшая эволюционно клада вторичноротых.
А голова - это не организм, а лишь некоторая необязательная (для некоторых) его часть.
Во-вторых, у голов млекопитающих (даже если предположить, что Грета является не самостоятельным организмом, а частью такового) своих путей нет. Они, головы млекопитающих, не способны к самостоятельному перемещению или, выражаясь научным языком, локомоции, поскольку головы не имеют приспособлений для этого, например, ножек.
Вот если бы речь шла о головоногих моллюсках (Cephalopoda) - это было бы другое дело; но на головоногих Грета вовсе не похожа: ног ее обычно не видно, а существование головы не доказано. Рот там есть точно, но, думаю, биологи со мной согласятся - наличие у организма рта не доказывает существования у него головы.
:D :D :D
Очень хотела бы поспорить, но не получается в виду отсутствия аргументов, как таковых.
-
:D :D :D
Очень хотела бы поспорить, но не получается в виду отсутствия аргументов, как таковых.
"Уважающий себя полководец в крайнем случае обойдется без армии". ;D Так и здесь...
Но вот что делает среднепаутинный паук? Стоит, лежит или все-таки сидит? (Оккам, Оккам!)
-
И не какое напишет фок Гюнце?
Кстати, за какие это действия должны нести ответственность патриции? За то, что несли в свет науку (о вкусной и здоровой пище), культуру (кулинарную) и цивилизацию?
Кому это наука, культура и цивилизация (каковые суть столпы вышемногократноупомянутой добродетели) не по нраву пришлись?
Как это за какие?
1. За действия, не соответствующие добродетели,
2. выше перечисленные столпы таковыми не являются.
/*Назидательно*/ Патриции на совершали действий, не соответствующих добродетели. Точнее, добродетелям и нравам предков (virtutibus moribusque maiorum).
Вы пытаетесь идти по пути величайшей Греты, но Грета – это голова
Не уверен.
Во-первых, морфологически Грета - это организм из класса млекопитающих. Из отряда приматов. На голову она не похожа ни морфологически, ни как-нибудь еще.
Приматы, как и млекопитающие в целом, напомню - небольшая и не слишком преуспевшая эволюционно клада вторичноротых.
А голова - это не организм, а лишь некоторая необязательная (для некоторых) его часть.
Во-вторых, у голов млекопитающих (даже если предположить, что Грета является не самостоятельным организмом, а частью такового) своих путей нет. Они, головы млекопитающих, не способны к самостоятельному перемещению или, выражаясь научным языком, локомоции, поскольку головы не имеют приспособлений для этого, например, ножек.
Вот если бы речь шла о головоногих моллюсках (Cephalopoda) - это было бы другое дело; но на головоногих Грета вовсе не похожа: ног ее обычно не видно, а существование головы не доказано. Рот там есть точно, но, думаю, биологи со мной согласятся - наличие у организма рта не доказывает существования у него головы.
:D :D :D
Очень хотела бы поспорить, но не получается в виду отсутствия аргументов, как таковых.
Вот! :)
-
Но вот что делает среднепаутинный паук?
Locum medium tenet. Занимает срединное место
Стоит, лежит или все-таки сидит? (Оккам, Оккам!)
Cogitationes de aranearum positionibus non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Размышления о позах паука не должны множиться сверх необходимого.
-
/*Назидательно*/ Патриции не совершали действий, не соответствующих добродетели. Точнее, добродетелям и нравам предков (virtutibus moribusque maiorum).
*Нравоучительно* Нравы и добродетели – это не одно и то же.
-
/*Назидательно*/ Патриции не совершали действий, не соответствующих добродетели. Точнее, добродетелям и нравам предков (virtutibus moribusque maiorum).
*Нравоучительно* Нравы и добродетели – это не одно и то же.
/*Еще более назидательно*/ А союз "и" является сочинительным соединительным союзом, связывающим однородные члены предложения, одной из семантических ролей которого является маркировка перечисления, сиречь, объединения в предложении различающихся содержательных единиц (понятий) равного синтаксического статуса, объединенных общей синтаксической связью.
Перечисление одного и того же понятия - это абсурд, перечислению всегда подлежит не одно и то же.
В данном случае указывается, что патриции не совершали поступков, не соответствующих добродетели (virtuti), а также (сложный союз, семантически равный союзу "и") не совершали поступков, не соответствующих нравам предков (moribus maiorum).
Хотя мне могли бы возразить, указав на то, что следование нравам предков считалось одной из добродетелей, и в таком случае фраза "Patricii res contra virtutes et mores maiorum non committebant" в определенном смысле содержит плеоназм (см.).
-
Cogitationes de aranearum positionibus non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Размышления о позах паука не должны множиться сверх необходимого.
Это достойно постоянного напоминания. Можно вырубить где-нибудь в заметном месте.
*Нравоучительно* Нравы и добродетели – это не одно и то же.
В каждую эпоху их старались как-то сближать. В меру слабых сил. Понятно, что со временем нравы становились все возвышеннее, так что и добродетелям приходилось как-то подтягиваться. А потом появился Интернет.
/*Назидательно*/ Патриции не совершали действий, не соответствующих добродетели. Точнее, добродетелям и нравам предков (virtutibus moribusque maiorum).
*Нравоучительно* Нравы и добродетели – это не одно и то же.
/*Еще более назидательно*/ А союз "и" является сочинительным соединительным союзом, связывающим однородные члены предложения, одной из семантических ролей которого является маркировка перечисления, сиречь, объединения в предложении различающихся содержательных единиц (понятий) равного синтаксического статуса, объединенных общей синтаксической связью.
Перечисление одного и того же понятия - это абсурд, перечислению всегда подлежит не одно и то же.
В данном случае указывается, что патриции не совершали поступков, не соответствующих добродетели (virtuti), а также (сложный союз, семантически равный союзу "и") не совершали поступков, не соответствующих нравам предков (moribus maiorum).
Хотя мне могли бы возразить, указав на то, что следование нравам предков считалось одной из добродетелей, и в таком случае фраза "Patricii res contra virtutes et mores maiorum non committebant" в определенном смысле содержит плеоназм (см.).
Cogitationes de aranearum positionibus non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
-
Cogitationes de coniunctionibus pleonasmisque non sunt multiplicanda praeter necessitatem ut qui cogitant a virtute non distringitur.
Размышления о союзах и плеоназмах не должно множить сверх необходимого, дабы размышляющие не отвлекались от добродетели.
-
Вот и я говорю, что ахинею и арахинею надо держать в рамках. Чтобы не отвлекали от мыслей о возвышенном. "Отыми от нас возвышенность - и от нас прямо ничего не остается".*
* М. Зощенко, "Неудачный день"
-
а если в этой теме отнять аранею и арахинею - так и возвышенности не останется. И добродетели. И нас не останется. Будет положительно интересно: чего ни хватишься- ничего не будет*.
*Аллюзия на М.А.Булгакова.
-
/*Еще более назидательно*/ А союз "и" является сочинительным соединительным союзом, связывающим однородные члены предложения, одной из семантических ролей которого является маркировка перечисления, сиречь, объединения в предложении различающихся содержательных единиц (понятий) равного синтаксического статуса, объединенных общей синтаксической связью.
Перечисление одного и того же понятия - это абсурд, перечислению всегда подлежит не одно и то же.
В данном случае указывается, что патриции не совершали поступков, не соответствующих добродетели (virtuti), а также (сложный союз, семантически равный союзу "и") не совершали поступков, не соответствующих нравам предков (moribus maiorum).
Хотя мне могли бы возразить, указав на то, что следование нравам предков считалось одной из добродетелей, и в таком случае фраза "Patricii res contra virtutes et mores maiorum non committebant" в определенном смысле содержит плеоназм (см.).
Хорошо, не будем засорять язык.
Вернёмся к патрициям, которые Апиции.
Как я понимаю (и почитав много букв), древнеримская культура строилась на строгих добродетелях, восхвалявших доблесть, благочестие и умеренность.
Ну и о какой умеренности может идти речь у патрициев-Апициев? Мало того, что без всякой умеренности поедали соловьиные язычки, так ещё и хвастались их обилием. И как можно назвать сии поступки? Следованием нравов предков? Ага. Счас.
И что в результате? Сами знаете.
P.S.
А кому сказка моя не по нутру, не по нраву — тот садись за грамоты французские, переплеты сафьяновые, листы золотообрезные, читай бредни высокоумные! Счастливый путь ему на ахинеи… (с) :D
-
Интересно было задуматься, что такое добродетель по фон Визину. :)
В этической аксиоматике фон Визина добродетель - это основное неопределяемое понятие; базовый элемент аксиоматической теории, принимаемый без определения, интуитивно понятный, описываемый через его свойства (аксиомы) и используемый как базовый элемент построения определений других понятий внутри этической теории.
Áρετή ἐστιν, οὗ ὅρος οὐθέν, как сказал бы покойный египтянин Евг. Клейдес.
-
Интересно было задуматься, что такое добродетель по фон Визину. :)
В этической аксиоматике фон Визина добродетель - это основное неопределяемое понятие; базовый элемент аксиоматической теории, принимаемый без определения, интуитивно понятный, описываемый через его свойства (аксиомы) и используемый как базовый элемент построения определений других понятий внутри этической теории.
Áρετή ἐστιν, οὗ ὅρος οὐθέν, как сказал бы покойный египтянин Евг. Клейдес.
Áρετή ἐστιν, οὗ ὅρος οὐθέν - здОрово! :)
-
/*Еще более назидательно*/ А союз "и" является сочинительным соединительным союзом, связывающим однородные члены предложения, одной из семантических ролей которого является маркировка перечисления, сиречь, объединения в предложении различающихся содержательных единиц (понятий) равного синтаксического статуса, объединенных общей синтаксической связью.
Перечисление одного и того же понятия - это абсурд, перечислению всегда подлежит не одно и то же.
В данном случае указывается, что патриции не совершали поступков, не соответствующих добродетели (virtuti), а также (сложный союз, семантически равный союзу "и") не совершали поступков, не соответствующих нравам предков (moribus maiorum).
Хотя мне могли бы возразить, указав на то, что следование нравам предков считалось одной из добродетелей, и в таком случае фраза "Patricii res contra virtutes et mores maiorum non committebant" в определенном смысле содержит плеоназм (см.).
Хорошо, не будем засорять язык.
В каком смысле, засорять?
Вернёмся к патрициям, которые Апиции.
И не только.
Как я понимаю (и почитав много букв), древнеримская культура строилась на строгих добродетелях, восхвалявших доблесть, благочестие и умеренность.
Опять же, и не только. Да и умеренность сама по себе - не добродетель, а лишь ее компонент. Умеренность сама по себе - это добродетель не римского патриция, а, скорее, умерщвляющего плоть (свою) аскета, принимающего подаяние акридами и ликим медом.
Ну и о какой умеренности может идти речь у патрициев-Апициев? Мало того, что без всякой умеренности поедали соловьиные язычки, так ещё и хвастались их обилием.
В каком смысле, без умеренности?
С умеренностью. Всякой.
Неумеренно - если есть в одно патрицианское лицо пять порций. А если одну порцию, то в чем неумеренность?
Вы еще Лукулла - кстати, это он любил так увлекшие Вас язычки - обвините в неумеренности!
И как можно назвать сии поступки? Следованием нравов предков? Ага. Счас.
Счас. Et nunc, et semper, et in saecula saeculorum
И что в результате? Сами знаете.
Знаю. Ничего соловьям не сделалось.
P.S.
А кому сказка моя не по нутру, не по нраву — тот садись за грамоты французские, переплеты сафьяновые, листы золотообрезные, читай бредни высокоумные! Счастливый путь ему на ахинеи… (с) :D
...и в неведомые Дали*
*Владимиры Ивановичи.
-
Интересно было задуматься, что такое добродетель по фон Визину. :)
В этической аксиоматике фон Визина добродетель - это основное неопределяемое понятие; базовый элемент аксиоматической теории, принимаемый без определения, интуитивно понятный, описываемый через его свойства (аксиомы) и используемый как базовый элемент построения определений других понятий внутри этической теории.
Áρετή ἐστιν, οὗ ὅρος οὐθέν, как сказал бы покойный египтянин Евг. Клейдес.
Áρετή ἐστιν, οὗ ὅρος οὐθέν - здОрово! :)
мы с Евг. Клейдосом старались! :)
-
Интересно было задуматься, что такое добродетель по фон Визину. :)
В этической аксиоматике фон Визина добродетель - это основное неопределяемое понятие; базовый элемент аксиоматической теории, принимаемый без определения, интуитивно понятный, описываемый через его свойства (аксиомы) и используемый как базовый элемент построения определений других понятий внутри этической теории.
Áρετή ἐστιν, οὗ ὅρος οὐθέν, как сказал бы покойный египтянин Евг. Клейдес.
Áρετή ἐστιν, οὗ ὅρος οὐθέν - здОрово! :)
мы с Евг. Клейдосом старались! :)
И очень точно, поскольку у добродетели и возвышенности нету предела сверху.
-
По крайней мере, эффективного предела, поскольку если даже он бы теоретически существовал, практически он бы удалялся от добродетельного и возвышенного со скоростью, превышающей скорость света, находясь таким образом за горизонтом событий.
-
И об умеренности вообще и умеренности патрициев в частности
Умеренность как таковая - это соответствие некоей мере. А что является универсальной мерой соответствие которой есть добродетель, хорошо известно - πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄνθρωπος, всех сущих (вещей, дел) мера есть человек.
И никто не скажет, что римские патриции этой мере не соответствовали.
Замечу также, что до идеи о том, что πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν γλωσσίδιον ἀηδόνος, мерой всех сущих является соловьиный язычок, ни один мыслитель пока не додумался.
-
И об умеренности вообще и умеренности патрициев в частности
Умеренность как таковая - это соответствие некоей мере. А что является универсальной мерой соответствие которой есть добродетель, хорошо известно - πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄνθρωπος, всех сущих (вещей, дел) мера есть человек.
И никто не скажет, что римские патриции этой мере не соответствовали.
Мера как таковая и соответствие мере - не одно и то же. Иногда далеко не одно и то же. Мера всех вещей по имени Лев Сергеевич Термен, бывший сотрудником нашей кафедры, заявлял, что мог определять напряжение (до 380) на язык. Чем не мера? Но пользоваться ею...
И никто не скажет, что римские патриции были во всем умеренными. Кроме некоторых софистов (σοφιστής).
-
Мера - это человек, πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄνθρωπος, как и было сказано. Для всех вещей (дел, явлений, событий, процессов). Τῶν μὲν ὄντων ὡς ἔστιν, τῶν δὲ οὐκ ὄντων ὡς οὐκ ἔστιν, для существующих - в их существовании, для несуществующих - в их несуществовании.
А соответствие мере - это соответствие человеку.
И никто не скажет, что римские патриции не соответствовали человеку. Даже некоторые софисты (σοφιστής).
-
Мера - это человек, πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄνθρωπος, как и было сказано. Для всех вещей (дел, явлений, событий, процессов). Τῶν μὲν ὄντων ὡς ἔστιν, τῶν δὲ οὐκ ὄντων ὡς οὐκ ἔστιν, для существующих - в их существовании, для несуществующих - в их несуществовании.
А соответствие мере - это соответствие человеку.
И никто не скажет, что римские патриции не соответствовали человеку. Даже некоторые софисты (σοφιστής).
Соответствие - само по себе мера. Либо требуется приведение в соответствие, либо нет. Но приводить в соответствие самому себе - это тавтология (ταυτολογία), содержательным является приведение в соответствие кому-то другому. Отсюда вопрос: по кому мерились патриции и под кем себя чистили?
-
Мера - это человек, πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄνθρωπος, как и было сказано. Для всех вещей (дел, явлений, событий, процессов). Τῶν μὲν ὄντων ὡς ἔστιν, τῶν δὲ οὐκ ὄντων ὡς οὐκ ἔστιν, для существующих - в их существовании, для несуществующих - в их несуществовании.
А соответствие мере - это соответствие человеку.
И никто не скажет, что римские патриции не соответствовали человеку. Даже некоторые софисты (σοφιστής).
Софизм цветёт махровым цветом. Фок Гюнце - опытный садовник.
-
Нет, соответствие - это никак не мера. Соответствие - это один из двух возможных результатов операции сравнения объекта и меры (второй результат - несоответствие).
Следовательно:
- утверждение о неумеренности любого патриция подразумевает утверждение о несоответствии этого патриция мере (ибо что такое неумеренность?);
- мерой является человек (см. выше: πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄνθρωπος, τῶν μὲν ὄντων ὡς ἔστιν, τῶν δὲ οὐκ ὄντων ὡς οὐκ ἔστιν или, проще говоря, homo mensura omnium rerum est, eorum quae sunt, quae sunt; eorum quae non sunt, quae non sunt);
- следовательно, утверждение о неумеренности любого из патрициев равносильно утверждению о несоответствии этого патриция человеку.
Иными словами, утверждение о неумеренности патриция означает, что результатом сравнения патриция и человека явилось утверждение о том, что патриций не соответствует человеку. Не тождествен, не равен, не является.
-
Нет, соответствие - это никак не мера. Соответствие - это один из двух возможных результатов операции сравнения объекта и меры (второй результат - несоответствие).
Следовательно:
- утверждение о неумеренности любого патриция подразумевает утверждение о несоответствии этого патриция мере (ибо что такое неумеренность?);
- мерой является человек (см. выше: πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄνθρωπος, τῶν μὲν ὄντων ὡς ἔστιν, τῶν δὲ οὐκ ὄντων ὡς οὐκ ἔστιν или, проще говоря, homo mensura omnium rerum est, eorum quae sunt, quae sunt; eorum quae non sunt, quae non sunt);
- следовательно, утверждение о неумеренности любого из патрициев равносильно утверждению о несоответствии этого патриция человеку.
Иными словами, утверждение о неумеренности патриция означает, что результатом сравнения патриция и человека явилось утверждение о том, что патриций не соответствует человеку. Не тождествен, не равен, не является.
Софизм, поскольку соответствие - это отнюдь не тождество, равенство или совпадение. Расходы соответствуют доходам, т.е. не превышают. Утверждение соответствует истине, т.е. принадлежит к классу истинных, а не подменяет собой истину как таковую (особенно в последней инстанции). По сравнению с Калигулой любой патриций - образец нравственности et al, а ведь Калигула - тоже человек. Мера у Вас какая-то... неопределенная. Как прибор, у которого стрелка живет своей жизнью.
-
Мера - это человек, πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄνθρωπος, как и было сказано. Для всех вещей (дел, явлений, событий, процессов). Τῶν μὲν ὄντων ὡς ἔστιν, τῶν δὲ οὐκ ὄντων ὡς οὐκ ἔστιν, для существующих - в их существовании, для несуществующих - в их несуществовании.
А соответствие мере - это соответствие человеку.
И никто не скажет, что римские патриции не соответствовали человеку. Даже некоторые софисты (σοφιστής).
Софизм цветёт махровым цветом. Фок Гюнце - опытный садовник.
Странно.
Сказал Протагор, повторил Платон, а лавры подсовывают в сад фок Гюнце.
Не нужны мне чужие лавры, своих девать некуда.
Нет, соответствие - это никак не мера. Соответствие - это один из двух возможных результатов операции сравнения объекта и меры (второй результат - несоответствие).
Следовательно:
- утверждение о неумеренности любого патриция подразумевает утверждение о несоответствии этого патриция мере (ибо что такое неумеренность?);
- мерой является человек (см. выше: πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄνθρωπος, τῶν μὲν ὄντων ὡς ἔστιν, τῶν δὲ οὐκ ὄντων ὡς οὐκ ἔστιν или, проще говоря, homo mensura omnium rerum est, eorum quae sunt, quae sunt; eorum quae non sunt, quae non sunt);
- следовательно, утверждение о неумеренности любого из патрициев равносильно утверждению о несоответствии этого патриция человеку.
Иными словами, утверждение о неумеренности патриция означает, что результатом сравнения патриция и человека явилось утверждение о том, что патриций не соответствует человеку. Не тождествен, не равен, не является.
Софизм, поскольку соответствие - это отнюдь не тождество, равенство или совпадение.
А что такое соответствие?
Тем более, что такое соответствие мере?
Мерой емкости является литр. Но соответствие этой мере не означает тождества, равенства или совпадения объема с литром.
Мерой массы является килограмм. Но соответствие этой мере не означает тождества, равенства или совпадения массы с килограммом.
А что тогда оно означает?
Расходы соответствуют доходам, т.е. не превышают.
Если, стало быть, доход человека в день, к примеру, тысяча единиц, а расходы - тридцать единиц, то они соответствуют доходам? Пока этот человек не протянет ноги от указанного соответствия?
Утверждение соответствует истине, т.е. принадлежит к классу истинных, а не подменяет собой истину как таковую
Утверждение не может подменить истину, поскольку это совершенно разные классы объектов: утверждение - это высказывание, а истина - понятие.
Точно так же, как математическое выражение (уравнение, скажем, или неравенство) не способно подменить числа как такового.
По сравнению с Калигулой любой патриций - образец нравственности et al, а ведь Калигула - тоже человек.
Мы говорили об умеренности, а теперь вдруг заговорили о нравственности.
Уж это - точно нетождественные понятия.
Мера у Вас какая-то... неопределенная. Как прибор, у которого стрелка живет своей жизнью.
У нас???
Открываем Платона, диалог "Теэтет" (Θεαίτητος) и читаем:
Сократ. Честно и благородно, мой мальчик. Так и следует делать – говорить то, что думаешь. Однако давай вместе разберемся, подлинное что-то родилось или же пустой призрак. Итак, ты говоришь, что знание есть ощущение?
Теэтет. Да.
Сократ. Я подозреваю, что ты нашел неплохое толкование знания. Однако так же толковал это и Протагор. Другим, правда, путем он нашел то же самое. Ведь у него где-то сказано: "Мера всех вещей – человек, существующих, что они существуют, а несуществующих, что они не существуют". Ты ведь это читал когда-нибудь?
Теэтет. Читал, и не один раз.
Открываем Секста Эмпирика, "О критерии истины" и читаем:
Протагор провозгласил: «Человек – мера всех вещей, существующих, что они существуют, несуществующих же, что они не существуют». И доказывается это, как получается, при помощи того, что противоположно этому суждению: если кто-нибудь скажет, что человек не есть критерий всех вещей, то он все равно подтвердит, что человек – критерий всех вещей, потому что тот самый, который это утверждает, есть человек; и кто допустил явление в качестве отнесенного к человеку, тот тем самым признал, что и само явление принадлежит к тому, что отнесено к человеку. Поэтому и безумный в отношении того, что является в безумии, есть верный критерий; и спящий – в отношении к тому, что является во сне; и младенец – к тому, что случается в младенчестве; и старик – к тому, что в старости. Не подобает на основании одних обстоятельств принижать других, как бы они между собою ни различались, т. е. на основании того, что случается в здравом уме, принижать то, что является в безумии; на основании того, что бывает наяву, – то, что во сне; и от того, что в старости, – то, что в младенчестве. Подобно тому как первые члены в этих противоположностях не являются вторыми, так же в свою очередь и явление в пределах вторых членов не доходит до первых. Вследствие этого если безумный или спящий что-нибудь видит, то, находясь в известном состоянии, он не есть надежный судья в том, что ему является, – равно и человек, находящийся в здравом уме или бодрствующий, поскольку он находится в известном состоянии, опять-таки не может быть уверенным в распознании того, что является перед ним в качестве реального.
Протагор, Платон, Секст... а мера - у нас.
Почему же мера - у нас? Она у Протагора, Платона, Секста, мере этой две с половиной тысячи лет.
Если же с ней кто-то не согласен, он должен был бы аргументированно опровергнуть перечисленных или же аргументированно предложить иную меру (иные меры).
И уж по крайней мере, утверждая чью-либо неумеренность, он должен был бы вначале предложиь критерий этой неумеренности и общезначимую меру, которой она, неумеренность, не соответстввует.
-
И уж по крайней мере, утверждая чью-либо неумеренность, он должен был бы вначале предложить критерий этой неумеренности и общезначимую меру, которой она, неумеренность, не соответствует.
Чтобы совсем не утонуть в арахинее: есть предел умеренности, но у неумеренности предела нет. Как и у некоторых других вещей в трактовке одного известного физика. Но радует, что вопрос "а что такое соответствие" наконец-то прозвучал. Это результат операции сопоставления - если, разумеется, операнды вообще сопоставимы.
Протагор провозгласил: «Человек – мера всех вещей, существующих, что они существуют, несуществующих же, что они не существуют». И доказывается это...
Сначала стоило бы понять, что Протагор хотел этим сказать. В такой формуле любой желающий может выкопать себе что угодно. "Не так страшен Кастанеда, как его читатели". В этом смысле - "у Вас".
-
И уж по крайней мере, утверждая чью-либо неумеренность, он должен был бы вначале предложить критерий этой неумеренности и общезначимую меру, которой она, неумеренность, не соответствует.
Чтобы совсем не утонуть в арахинее: есть предел умеренности, но у неумеренности предела нет. Как и у некоторых других вещей в трактовке одного известного физика.
И что?
С соответствием это часто бывает. Множество чисел, соответствующих результату умножения 7х7, конечно, а множеству чисел, не соответствующих ему, никакого предела нет.
Множество объектов, соответствующих понятию человека, ограничено - а множество объектов, ему не соответствующих?
Но радует, что вопрос "а что такое соответствие" наконец-то прозвучал. Это результат операции сопоставления - если, разумеется, операнды вообще сопоставимы.
Как и было сказано. Операции сравнения.
А умеренность - это результат операции сравнения объекта сравнения с мерой. Хорошо, что хоть насчет понятия меры среди участников есть определенность. Спасибо Протагору и к нему примкнувшим
Собственно, конечно, этот вопрос должен быть прозвучать одновременно с введением в диалог понятия "неумеренности", поскольку неумеренность есть несоответствие мере. Но отчего-то заговорившие о неумеренности определять само понятие соответствия мере и обсуждать его с (со)участниками не стали.
Протагор провозгласил: «Человек – мера всех вещей, существующих, что они существуют, несуществующих же, что они не существуют». И доказывается это...
Сначала стоило бы понять, что Протагор хотел этим сказать. В такой формуле любой желающий может выкопать себе что угодно. "Не так страшен Кастанеда, как его читатели". В этом смысле - "у Вас".
А что тут непонятного? Что такое "человек" (ἄνθρωπος)? Что такое "вещи" (χρήμάτά)? Или что такое "всех" (πάντων)?
Что такое мера, μέτρον, и так понятно - это то, с чем сравнивают.
-
Сначала стоило бы понять, что Протагор хотел этим сказать. В такой формуле любой желающий может выкопать себе что угодно. "Не так страшен Кастанеда, как его читатели". В этом смысле - "у Вас".
А что тут непонятного? Что такое "человек" (ἄνθρωπος)? Что такое "вещи" (χρήμάτά)? Или что такое "всех" (πάντων)?
Что такое мера, μέτρον, и так понятно - это то, с чем сравнивают.
Вот это тот случай, когда по отдельности смысл слов понятен, а в соединении - нет. Как в кулинарии - из вполне годных продуктов можно изготовить нечто ужасное. Например: существование вещей надо мерить существованием человека, а несуществование вещей - его, человека, несуществованием. Вот и гадай теперь - то ли переводчик накосячил, толи сам Протагор был... местной достопримечательностью. Или нарочно так сформулировал.
"Это часто происходит с математиком в народе:
Кто его не понимает - тот не может возразить".
(М. Дж. Кендалл)
-
Да нет, смысл в том, что человек (а не существование человека) есть мера существующих вещей в их существовании, а несуществующих - в их несуществовании.
Существование же (или наоборот) самого человека никакой мерой не является. Равно как и наоборот. И не надо смешивать эссенцию с экзистенцией (а также с субстанцией: в свое время эта путаница унесла немало жизней).
-
Да нет, смысл в том, что человек (а не существование человека) есть мера существующих вещей в их существовании, а несуществующих - в их несуществовании.
А все равно непонятно. Откуда взялись меры дюйм, локоть и фут, понять можно, но и тут есть разброс и простор для жульничества поставщиков (см.). А в физике мерой мощности одно время была лошадь, и только потом ее заменил Дж. Уатт. Вот в физике много где человек является мерой и единицей.
Эссенцию еще не надо смешивать с эманацией.
-
Да нет, смысл в том, что человек (а не существование человека) есть мера существующих вещей в их существовании, а несуществующих - в их несуществовании.
А все равно непонятно. Откуда взялись меры дюйм, локоть и фут, понять можно, но и тут есть разброс и простор для жульничества поставщиков (см.). А в физике мерой мощности одно время была лошадь, и только потом ее заменил Дж. Уатт. Вот в физике много где человек является мерой и единицей.
Это речь идет о мерах отдельных величин - кстати, к людям возводимых, поскольку людьми придуманных и введенных.
А если подойти к делу с максимальным обобщением?
Эссенцию еще не надо смешивать с эманацией.
/*С ужасом*/ А что, и такое бывало?
Как смешивали существование (ὕπαρξις, existentia) с сущностью (οὐσία, essentia), а последнюю - с ипостасью (ὑπόστᾰσις, substantia), и в результате о кровавой борьбе с еретиками, мы знаем.
Но как все это спутать с эманацией (ἀπόρροια, emanatio)? Это уже разврат какой-то архиеретический.
-
А что если смешать эссенцию с эктоплазмой (εκτόπλασμα)?
-
Это - смотря, какую эссенцию! И чью эктоплазму!
-
А еще нельзя путать истечение (ἀπόρροια, emanatio) и исхождение (ἐκπόρευσις, processio). Тоже чревато.
-
Это - смотря, какую эссенцию! И чью эктоплазму!
Привидений разных. И мыши от ее заводятся.
-
Ну, тогда все сложно: эктоплазма привидений разных может оказаться атрибутом их, привидений, актуальной эссенции ("второй природы" по Аристотелю).
В этом смысле стоит задуматься, не являются ли упомянутые мыши эманациями.
-
Эссенция, сущность вещи, есть цель и потенциальный результат ее изменения. Так, к примеру, сущностью яйца является взрослая птица; сущностью добытого для строительства камня - построенный из него дом.
Воплощение сущности, способность вещи стать достичь конечной актуальной формы, ее текущая актуальная форма есть потенциальное бытие, которое до достижения конечной цели движения является небытием, формой перехода, воплощенной возможностью реализации, которая в потенции уже есть, но еще не проявлена в действии. Таким образом пока вещь изменяется, согласно ли своей природе или же внешней силе, ее сущность остается лишь потенциальной, а форма является небытием.
Соответственно, небытие любой материи является ее формой, отражающей ее изменение согласно ее сущности.
Таким образом, любое небытие есть форма, любая форма есть небытие, и поскольку любая вещь, явление или форма содержит потенциальную возможность изменения, существует небытие всех явлений, форм и вещей. Форма есть небытие, а небытие есть форма. Небытие неотделимо от формы, форма неотделима от небытия. То, что является небытием, является и формой, то, что есть форма, есть небытие.
Вы прослушали краткое изложения понятий формы и небытия в метафизике Аристотеля.
-
От "формы перехода" незаметно переходим к просто "форме". Круглость - это форма, но круглость дурака - это конечная актуальная форма. Не так уж и сложно...
-
Не совсем.
По Аристотелю, как и было сказано, актуальная форма есть текущее состояние вещи, движущейся к к конечному состоянию, ее бытие потенциально, а актуальным состоянием является небытие. Поэтому любая форма при движении может быть только формой перехода из бесформенного состояния ("чистой" материи, не имеющей свойств и представляющей собой лишь потенциал) к конечному состоянию - бытию.
А поскольку все вещи движутся, окончательной, бытийствующей формы они не имеют, и их форма есть небытие, а сущность - потенциальна.
Дурак приобретет идеально круглую форму лишь став окончательно развитым, достигшим предела своего развития, "идеальным" дураком.
-
Дурак приобретет идеально круглую форму лишь став окончательно развитым, достигшим предела своего развития, "идеальным" дураком.
Его еще называют "законченным".
-
Точно! Идеальный продукт законченного развития.
-
Кстати, раз уж зашел разговор на эту тему, оффтопично вспоминается литературный герой, которого даже из армии уволили за общепризнанный идиотизм - но потом назад приняли.
Точнее, его проникновенные слова:
Marii jsi hřích sňal mile,
lotru dal jsi dojít cíle,
i mne spasit Tvá bud' píle.
В тексте книге они названы verš z písně za zemřelé - в принципе, "куплет из заупокойной службы". И действительно, они являются переводом на чешский язык слов Qui Mariam absolvisti et latronem exaudisti, mihi quoque spem dedisti (грех Марии отпустил Ты и разбойника простил Ты, мне надежду подарил Ты) из Dies irae Томмазо Челано.
Но вот чего я никак не могу понять: действие происходит в католической стране; на момент действия книги мессы проводились сугубо на латинском языке. Кто перевел текст Челано на чешский и научил ему нашего героя? Или он сам перевел процитированные слова с латыни?
-
И PS. Хороши, однако, персонажи Гашека: в рядовом составе армии один даже в безнадежно пьяном виде экстракты аристотелевской метафизики излагает; другой посреди утомительного марша переводами на родной язык секвенции Томмазо Челано балуется... И кто бы удивлялся после этого, что Rakousko-Uhersko войну проиграла*.
Об этом мы еще до войны говорили с господином окружным начальником.
-
:D :D :D
Эры, мы в восхищении.
-
Да, Гашек восхитителен. Аристотель восхитителен. Томмазо Челано особенно восхитителен.
Dies irae, dies illa
solvet saeclum in favilla
teste David cum Sibylla
Quantus tremor est futurus
quando judex est venturus
cuncta stricte discussurus
Tuba mirum spargens sonum
Per sepulcra regionum,
Coget omnes ante thronum.
Mors stupebit et natura
Cum resurget creatura
judicanti responsura
Liber scriptus proferetur
in quo totum continetur
unde mundus judicetur
Judex ergo cum sedebit
quidquid latet apparebit
nil inultum remanebit
Quid sum miser tunc dicturus
quem patronum rogaturus
cum vix justus sit securus?
Rex tremendae majestatis,
qui salvandos salvas gratis,
salva me, fons pietatis.
Recordare, Jesu pie,
quod sum causa tuae viae:
ne me perdas illa die.
Quaerens me sedisti lassus;
redemisti crucem passus.
Tantus labor non sit cassus.
Juste Judex ultionis
donum fac remissionis
ante diem rationis.
Ingemisco tanquam reus:
culpa rubet vultus meus.
supplicanti parce, Deus.
Qui Mariam absolvisti
et latronem exaudisti,
mihi quoque spem dedisti.
Preces meae non sunt dignae,
sed tu bonus fac benigne,
ne perenni cremer igne.
Inter oves locum praesta
et ab haedis me sequestra,
statuens in parte dextra.
Confutatis maledictis
flammis acribus addictis,
voca me cum benedictis.
Oro supplex et acclinis
cor contritum quasi cinis,
gere curam mei finis.
Lacrimosa dies illa
qua resurget ex favilla
judicandus homo reus.
huic ergo parce, Deus.
Pie Jesu Domine,
dona eis requiem.
Amen.
-
Очень интересно.
Мой переводчик выдал мне две версии переводов:
1. День гнева, тот день,
сожжет мир дотла,
как свидетельствуют Давид и Сивилла.
Как велико будет смятение,
когда придет Судья,
чтобы строго обсудить все.
Труба прозвучит чудесным звуком,
в гробницах земель,
Он предстанет перед престолом.
Смерть будет поражена, и природа,
когда творение восстанет,
чтобы ответить судье,
будет принесена написанная книга,
в которой содержится все,
из которой будет судим мир.
Поэтому, когда Судья сядет,
все скрытое откроется,
ничто не останется безнаказанным.
Что же скажу я, несчастный,
что попрошу у меня покровителя,
ведь праведник едва ли в безопасности?
Царь великого величия,
спасающий тех, кто должен быть спасен даром,
спаси меня, источник милосердия.
Помни, дорогой Иисус,
что я — путь Твой:
не потеряй меня в тот день.
Ища меня, Ты устало сидел,
ты претерпел крест, чтобы искупить меня.
Да не будет напрасным труд такой.
Аминь.
2. Праведный Судья отмщения, даруй мне прощение прежде дня разумения. Я стону, как преступник; лицо мое покраснело от вины. Пощади меня, Боже, молящийся. Ты, отпустивший Марию и выслушавший разбойника, также дал мне надежду. Молитвы мои недостойны, но Ты, добрый Боже, делай это милостиво, чтобы я не сгорел в вечном огне. Даруй мне место среди овец и отдели меня от козлов, стоящих по правую сторону. Отвергнув проклятия и связанные с ними острые огни, призови меня к блаженным. Молюсь, молясь и склоняясь, сердце мое сокрушено, как пепел, чтобы позаботиться о моем конце. В тот слезный день, когда виновный, подлежащий суду, восстанет из пепла. Пощади его же, Боже. Господь Иисус, даруй им покой. Аминь. Сценарист: Барбара, Селарент, Дари, Фери
Это переводы двух авторов. Кто перевёл - не указано, хотя явно перевёл не ИИ.
Ещё интересно, что, как я вычитала, первым, кто перевёл с латыни Томазо Челано, был Лафонтен. Похоже, что первый перевод, это перевод на русский с французского? А второй перевод?
Очень интересно, потому что мне второй перевод понравился больше. Строчка, "отдели меня от козлов", как-то больше в духе Томазо Челано. :)
С этими переводами вообще много интересного. Вот Лафонтен, написав свои басни в стихах, указал, что это басни Эзопа, а Крылова считали баснописцем, хотя он уже писал басни, пользуясь переводом Лафонтена.
P.S. Пороюсь в своих архивах. Если найду. Будет вопрос к фок Гюнце, как к энциклопедисту. Там у меня вопрос по поводу одного из сонетов Шекспира и перевода.
-
Да, Гашек восхитителен. Аристотель восхитителен. Томмазо Челано особенно восхитителен.
Без фок Гюнце список какой-то неполный. ;D
-
Да, Гашек восхитителен. Аристотель восхитителен. Томмазо Челано особенно восхитителен.
Без фок Гюнце список какой-то неполный. ;D
Согласна. Целиком и полностью. :)
-
С этими переводами вообще много интересного. Вот Лафонтен, написав свои басни в стихах, указал, что это басни Эзопа, а Крылова считали баснописцем, хотя он уже писал басни, пользуясь переводом Лафонтена.
Ну, так...
Берем оригинальное стихотворение.
Exegi monumentum aere perennius
regalique situ pyramidum altius,
quod non imber edax, non aquilo impotens
possit diruere aut innumerabilis
annorum series et fuga temporum.
non omnis moriar multaque pars mei
vitabit Libitinam; usque ego postera
crescam laude recens, dum Capitolium
scandet cum tacita virgine pontifex.
dicar, qua violens obstrepit Aufidus
et qua pauper aquae Daunus agrestium
regnavit populorum, ex humili potens,
princeps Aeolium carmen ad Italos
deduxisse modos. sume superbiam
quaesitam meritis et mihi Delphica
lauro cinge volens, Melpomene, comam.
Берем еще одно оригинальное стихотворение.
Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид;
Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
И времени полет его не сокрушит.
Так! — весь я не умру, но часть меня большая,
От тлена убежав, по смерти станет жить,
И слава возрастет моя, не увядая,
Доколь славянов род вселенна будет чтить.
Слух пройдет обо мне от Белых вод до Черных,
Где Волга, Дон, Нева, с Рифея льет Урал;
Всяк будет помнить то в народах неисчетных,
Как из безвестности я тем известен стал,
Что первый я дерзнул в забавном русском слоге
О добродетелях Фелицы возгласить,
В сердечной простоте беседовать о Боге
И истину царям с улыбкой говорить.
О муза! возгордись заслугой справедливой,
И презрит кто тебя, сама тех презирай;
Непринужденною рукой неторопливой
Чело твое зарей бессмертия венчай.
И еще одно оригинальное стихотворение.
Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастет народная тропа,
Вознесся выше он главою непокорной
Александрийского столпа.
Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит —
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал.
Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.
Меня все время терзают смутные сомнения - уж не связаны ли два последних стихотворения с первым - но литература их отвергает. Поэтому поди разберись, что такое перевод.
-
Кстати, стихотворный перевод Dies irae Эллиса-Кобылянского.
День суда и воздаянья
в прах повергнет мирозданье.
То — Сибиллы предвещанье.
Что за трепет в души снидет
в час, как Судия приидет,
все рассудит, все увидит.
Пробужденный трубным звоном,
бросит мир свой гроб со стоном
и, дрожа, падет пред троном.
Смерть сама оцепенеет,
Тварь, восставши, онемеет.
Кто ответ держать посмеет?
В вещей хартии Вселенной
снова узрит мир смятенный
каждый миг запечатленный.
Судия воссядет в славе,
все, что в тайне, станет въяве,
всем воздать Он будет вправе.
Что реку в тот час у трона?
В ком найду себе патрона?
Лишь безгрешным оборона!
Царь, меня в тот день проклятий
сопричти к блаженных рати,
о источник благодати!
О, не я ли безрассудный
влек Тебя стезею трудной?
Не покинь раба в День Судный!
Ты за наше искупленье
шел на крест и посрамленье!
Этим мукам нет забвенья.
Я молю, тоской объятый,
Судия и Царь, раба Ты
отпусти до дня расплаты!
О, Господь и Царь верховный!
Возрыдал я, столь греховный,
рдеет кровью лик виновный.
Ты, Марию оправдавший,
на кресте злодею внявший,
укрепи мой дух отпавший!
Эти крики дерзновенны,
Ты же, благостный, смиренный,
вырви дух мой из геенны!
Да от козлищ отойду я,
да средь агнцев обрету я
жребий, ставши одесную!
Низвергая осужденных,
острым пламенем зажженных,
дай мне быть среди блаженных!
Приими мой дух истлевший,
изболевший, оскудевший,
в час последний оробевший!
Слезным День тот Судный станет,
как из праха вновь воспрянет
человек, но в час отмщенья,
Боже, дай ему прощенье,
Иисус и Царь благой,
вечный дай ему покой!
Аминь!
Фи, "Не передает и сотой доли глубины оригинала" (с)
-
Связаны. Оба автора бывали в лицее, чем есть подтверждение ("Где, братец, здесь нужник?"). Но вот насколько оригинален автор с ником Hor? Может, его тоже кто вдохновил?
-
Строчка, "отдели меня от козлов", как-то больше в духе Томазо Челано. :)
Возможно, "от козлищ"? :) Термин, как-никак.
-
Связаны. Оба автора бывали в лицее, чем есть подтверждение ("Где, братец, здесь нужник?").
Два последних связаны друг с другом. Но не связаны ли они с первым?
Но вот насколько оригинален автор с ником Hor? Может, его тоже кто вдохновил?
Если вдохновил - то только размер:
Эксеги монумент//аэре перэнниус
Регаликwе ситу// пирамид'альтиус
Квод нон имбер эдакс//нон аквиль'импотенс
Поссит дуриэр'аут//иннумерабилис
Аннорум сериэс//эт фуга тэмпорум.
Авторитеты говорят, что это - малый Асклепиадов размер.
-
Строчка, "отдели меня от козлов", как-то больше в духе Томазо Челано. :)
Возможно, "от козлищ"? :) Термин, как-никак.
Припадаем к истокам:
Inter oves locum praesta
et ab haedis me sequestra,
statuens in parte dextra.
Praesta - это императив, повелительное наклонение: выполняй, прояви, окажи.
Секвестра - тоже императив: отдели, выдели, отгони.
Haedus - "козленок". Можно даже "козлик". Молодой козел.
Итого, вдохновляясь опытами автоперевода, получаем:
Среди овец место обеспечь,
Из козликов выгони,
Поставь меня справа.
-
Inter oves locum praesta
et ab haedis me sequestra,
statuens in parte dextra.
Praesta - это императив, повелительное наклонение: выполняй, прояви, окажи.
Секвестра - тоже императив: отдели, выдели, отгони.
Haedus - "козленок". Можно даже "козлик". Молодой козел.
Итого, вдохновляясь опытами автоперевода, получаем:
Среди овец место обеспечь,
Из козликов выгони,
Поставь меня справа.
К истокам: "Ab haedis segregare oves" (Матфей)
Дай мне место среди агнцев,
Дела правого посланцев,
А не меж козлищ-поганцев!
Все дело портит ударение в "козлищ". Пушкину-то было можно... а, ладно! :)
-
1.
Меня все время терзают смутные сомнения - уж не связаны ли два последних стихотворения с первым
Вот! Значит, первым написал оду Гораций, а Державин вместе с нашим поэтом подражали оба Горацию. А мне в школе вдолбили, что Пушкин подражал Державину, а я тогда подумала: "подлиза". :D
Вот как-то с переводами полная неразбеоиха.
Пишут же, к примеру:
стихи Киплинга, перевод ...
Непонятно, чем отличается перевод от подражаня, поскольку переводов даже одного стиха Киплинга я знаю тьму-тьмущую. И все они отличаются, иногда даже по смыслу.
2. Так это Ваш перевод или нет?: «2. Праведный Судья отмщения, даруй мне прощение прежде дня разумения» Мне понравилось. Особенно, "от козлов". :)
3. Эр Colombo, а кто это с ником Hor?
-
Inter oves locum praesta
et ab haedis me sequestra,
statuens in parte dextra.
Praesta - это императив, повелительное наклонение: выполняй, прояви, окажи.
Секвестра - тоже императив: отдели, выдели, отгони.
Haedus - "козленок". Можно даже "козлик". Молодой козел.
Итого, вдохновляясь опытами автоперевода, получаем:
Среди овец место обеспечь,
Из козликов выгони,
Поставь меня справа.
К истокам: "Ab haedis segregare oves" (Матфей)
Дай мне место среди агнцев,
Дела правого посланцев,
А не меж козлищ-поганцев!
Все дело портит ударение в "козлищ". Пушкину-то было можно... а, ладно! :)
В истоках у древнего еврея Матитьяху было на арамейском "мен гадьях". Гадья - козленок.
На латыни дословный перевод содержит "ab haedis". Haedus - козленок.
Но русский язык - очень трудный язык. В русском переводе отчего-то вместо однозначного исконного, посконного, коренного и почвенного "от козлят" употреблен непонятный оборот "от козлищ". Вот и гадай - происходит он от загадочного слова "козлище" (мужской род, увеличительное от "козел"), то ли от не менее непонятного слова "козлища" (женский род, увеличительное от "козла́"). Или вообще нечто среднее ( от "козло́". Или от "ко́зло").
В любом случае, проистекает это (от истока) каким-то весьма извилистым образом.
-
1. Меня все время терзают смутные сомнения - уж не связаны ли два последних стихотворения с первым
Вот! Значит, первым написал оду Гораций, а Державин вместе с нашим поэтом подражали оба Горацию. А мне в школе вдолбили, что Пушкин подражал Державину, а я тогда подумала: "подлиза". :D
А как теперь узнать, заимствование это первого или второго порядка?
А чем отличается стихотворный перевод от подражания?
Вот и мне интересно.
Может, интересами интерпретатора.
2. Так всё-таки, чьё это: «2. Праведный Судья отмщения, даруй мне прощение прежде дня разумения»
Не знаю :(
-
PS А вообще, секвенция "Dies irae" преисполнена множества истоков. Начиная с самого начала текста: читаем книгу Софонии:
Dies irae, dies illa, dies tribulationis et angustiae, dies calamitatis et miserae, dies tenebrarum et caliginis, dies nebulae et turbinis, dies tuae et clangoris super civitates munitas, et super angulos excelsos.
Это, кстати, одна из главных причин, отчего этот сложнейший и изысканный по форме текст адекватно перевести просто невозможно.
-
1. А чем это перевод неадекватный:
«День гнева, тот день, день скорби и бедствия, день несчастья и страдания, день тьмы и мрака, день туч и вихря, день грома и пылающего огня на укрепленные города и на высокие углы.»
Кроме «высокие углы» - что это? А остальное почему?
2. А как теперь узнать, заимствование это первого или второго порядка?
Да, получается, что и Пушкин, и Державин пили из одного источника, а совсем не так, как мне в школе рассказывала наша учительница. Всё-таки первого порядка, получается. Но, как отличаются!!! Каждый – о своём.
3. Может, интересами интерпретатора.
Вот! Я об этом и вспомнила в связи с одним сонетом Шекспира. Ох, найти бы в моих раскопках.
P.S. «Жираф большой…» дошло, Ваше. И «…. От козлов» больше в духе Челано, он был хулиганистым. 😊
-
1. А чем это перевод неадекватный:
«День гнева, тот день, день скорби и бедствия, день несчастья и страдания, день тьмы и мрака, день туч и вихря, день грома и пылающего огня на укрепленные города и на высокие углы.»
Кроме «высокие углы» - что это?
Возвышенные углы - угловые башни города.
Можно перевести как "крепостных башен".
А остальное почему?
В смысле?
Я просто привел пример: первые же слова секвенции - это цитата из пророка Софонии.
Начало третьей строфы, кстати - тоже (как минимум, опосредовано, см. Первое послание к коринфянам, 15:52 и Апокалипсис).
И так почти весь текст - но множеством разнообразных цитат, ссылок и аллюзий создано в замечательной стихотворной форме.
-
Да. Замечательно.
Это я прицепилась к слову "адекватно перевести невозможно". Теперь поняла.
-
Начали с пауков-коллективистов - и, затронув критерии эволюционного успеха, перейдя от них к обсуждению нравов патрициев, понятия меры в греческой философии, затронув метафизику Аристотеля и героев Гашека, плавно продолжаем аллюзиями и реминисценциями у Томмазо Челано.
Я нами восхищаюсь. Нет, я нами горжусь. Iusti et tenacem propositi viri homines.
-
PS А вот придет Хранитель - и не оценит. И будет нам за это как раз то, что описано в двух предпоследних словах предыдущей (перед только что процитированной) оды Горация...
-
Не, Хранитель у нас добрый. Он животных любит и следовательно, бронтозавров тоже.
-
Бронтозавров - возможно
Но среди нас нет ни одного бронтозавра - так czy warto było kochać nas?*
Впрочем, в оде Горация, идущей в списках перед одой, начинающейся со слов "Iustum et tenacem propositi virum", о бронтозаврах ничего не говорится вообще, а в двух предпоследних словах - в особенности.
*Песня "Nie spoczniemy"
-
Бронтозавров - возможно
Но среди нас нет ни одного бронтозавра - так czy warto było kochać nas?*
Впрочем, в оде Горация, идущей в списках перед одой, начинающейся со слов "Iustum et tenacem propositi virum", о бронтозаврах ничего не говорится вообще, а в двух предпоследних словах - в особенности.
*Песня "Nie spoczniemy"
Ой, а динозавров нет среди нас?
-
Узок круг этих динозавров. Страшно далеки они от народа. Rara avis in terris...
-
Ой, а динозавров нет среди нас?
В самую точку! "Птицы, покайтесь в своих грехах публично!"*
Кто у нас ближайший родственник динозавров? Что это за серая птичка?
Узок круг этих динозавров. Страшно далеки они от народа. Rara avis in terris...
Которые rara, а иные и вполне близки.
* о.Федор, тоже духовная особа.
-
Узок круг этих динозавров. Страшно далеки они от народа. Rara avis in terris...
Которые rara, а иные и вполне близки.
Ну... Ювенал зря не скажет. Раз сказал rara, значит, rara. Avis in terris.
Rara avis inter nos cinereo simillima passeri. A populo remotissima terribiliter.
-
*Нравоучительно* Наш Хранитель любит всех животных независимо от того, занесены они в Красную книгу
Почёта, или нет. И не занимается измерением расстояния редких птиц до людей. Кстати, что значит «далека от людей»? Насколько далека? В километрах? В милях? В парсеках? Или вообще в единицах времени? Ваше «далека» - понятие совершенно некорректное. Любой математик разъяснит это Вам даже без латыни. И, вообще, как уже сказано, наш Хранитель любит всех животных (даже мышей, пауков и Грету).
И, кстати, эр Colombo, для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем. В отличие от двух патрициев-Апициев. В какой там Круг попадают чревоугодники?
-
*Нравоучительно* Наш Хранитель любит всех животных независимо от того, занесены они в Красную книгу Почёта, или нет.
Разумеется.
Вот только редки, редки они среди нас. Узок их круг. Так что нам в большинстве нашем рассчитывать на его любовь и снисхождение не приходится.
И не занимается измерением расстояния редких птиц до людей.
Не занимается. Только вот люди - на Форуме (и круг их широк), а редкие птицы - далеко (и круг их узок). Так что они там, далеко, могут рассчитывать на его любовь, а мы, которые близко - на pede poena, упомянутую Горацием.
Кстати, что значит «далека от людей»? Насколько далека? В километрах? В милях? В парсеках? Или вообще в единицах времени? Ваше «далека» - понятие совершенно некорректное.
А где у меня вообще было что-то про удаление от людей?
Я людей вообще не упоминал. У меня было написано внятно, четко, разборчиво, черным по зеленому: "A populo remotissima terribiliter". Покажите, где тут вообще слово "люди" (в любой грамматической форме).
Любой математик разъяснит это Вам даже без латыни.
Любой математик мне еще и не только это разъяснит. И так разъяснит, что и возразить не сможешь (вспоминая цитату от эра Colombo)
И, вообще, как уже сказано, наш Хранитель любит всех животных (даже мышей, пауков и Грету).
Звучит очень утешительно - для зарегистрированных на Форуме мышей, пауков и Греты.
И, кстати, эр Colombo, для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем. В отличие от двух патрициев-Апициев. В какой там Круг попадают чревоугодники?
Я, конечно, не эр Colombo, но попробую ответить: про всех чревоугодников не скажу, но птички, поскольку имеют обычай есть как не в себя (от 20 до 200 процентов собственного веса в день) попадают (если верить Данте) в третий Круг.
Туда же попадают и люди - те, кто в сутки съедает более 10 - 15 килограммов пищи (как птицы).
-
И небольшое пояснение к этим словам:
PS А вот придет Хранитель - и не оценит. И будет нам за это как раз то, что описано в двух предпоследних словах предыдущей (перед только что процитированной) оды Горация...
Процитированная ода Горация, начинающаяся со слов "Iustum et tenacem propositi virum" - это знаменитая третья ода (Carmina) третьей книги од Горация.
Не менее знаменитая вторая ода той же книги (та, которая предыдущая) заканчивается словами " raro antecedentem scelestum deseruit pede poena claudo". Последние слова - pede poena claudo - означают "хромоногая (медленная) кара". Но если взять два предпоследних слова - pede poena - не обращая внимания на слово claudo - хромая - то получится дословно "наказание ногой", а в общепринятом смысле - пинок.
-
Цитата: passer-by от Сегодня в 13:33:26
Кстати, что значит «далека от людей»? Насколько далека? В километрах? В милях? В парсеках? Или вообще в единицах времени? Ваше «далека» - понятие совершенно некорректное.
[/b]
А где у меня вообще было что-то про удаление от людей?
Я людей вообще не упоминал. У меня было написано внятно, четко, разборчиво, черным по зеленому: "A populo remotissima terribiliter". Покажите, где тут вообще слово "люди" (в любой грамматической форме).
Вы внятно, четко, разборчиво, черным по зеленому написали слово, которое имеет множество значений, в частности:
1. Народ, народность
2. Гражданское общество, демократическое государство
3. В Риме до Туллия патриции, в последствии весь народ
(“senatus populusque Romanus”)
4. Простой народ, плебс
( “unus e populo”)
5. Народная масса, толпа
6. Население
7. Улица
8. Общественная казна
9. Множество, рой, масса
10. Область, местность
11. Тополь (“populus alba”)
Тогда объясните, о ком или о чём речь? Ибо в латыни я слаба. Далеко от чего? От тополя? От улицы? От казны?
Ибо если Вы имели в виду п.п.1, 2, 3, 4, 5 и 6, их есть у меня (aka «люди»). Потому что лично я не знаю, кто входит в множество «народ», кроме людей.
Цитата: passer-by от Сегодня в 13:33:26
Любой математик разъяснит это Вам даже без латыни.
[/b]
Любой математик мне еще и не только это разъяснит. И так разъяснит, что и возразить не сможешь (вспоминая цитату от эра Colombo).
Охотно верю. Эр Colombo, он такой. И вообще, манипулятор «царицы наук» супротив астронома, как столяр супротив плотника.
Цитата: passer-by от Сегодня в 13:33:26
И, кстати, эр Colombo, для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем. В отличие от двух патрициев-Апициев. В какой там Круг попадают чревоугодники?
[/b]
Я, конечно, не эр Colombo, но попробую ответить: про всех чревоугодников не скажу, но птички, поскольку имеют обычай есть как не в себя (от 20 до 200 процентов собственного веса в день) попадают (если верить Данте) в третий Круг.
Туда же попадают и люди - те, кто в сутки съедает более 10 - 15 килограммов пищи (как птицы).
1. Учитель Ангелов (Doctor Angelicus) относил к чревоугодию (gula) не всякое желание еды (appetitum), но лишь то, что несообразно с «порядком разума» (ordine rationis). Вы считаете, что птички употребляли пищу несообразно своему птичьему разуму? Бездоказательно. Вы глубоко осведомлены о глубинах птичьего разума?
2. Вы считаете, что Патриции-Апиции поедают соловьиные язычки сообразно с порядком разума? О белых лебедях я даже не упоминаю.
Назовите мне хоть одного разумного человека (или птицу, всегда разумную по определению), который будет выдирать соловьиные язычки, дабы их поедать? Кроме патрициев-Апициев, разумеется.
Вывод. Быть им в третьем круге ада, не сомневайтесь.
P.S. *обиженно* Наш Хранитель не пинается.
-
[/b]
А где у меня вообще было что-то про удаление от людей?
Я людей вообще не упоминал. У меня было написано внятно, четко, разборчиво, черным по зеленому: "A populo remotissima terribiliter". Покажите, где тут вообще слово "люди" (в любой грамматической форме).
Вы внятно, четко, разборчиво, черным по зеленому написали слово, которое имеет множество значений, в частности:
1. Народ, народность
2. Гражданское общество, демократическое государство
3. В Риме до Туллия патриции, в последствии весь народ
(“senatus populusque Romanus”)
4. Простой народ, плебс
( “unus e populo”)
5. Народная масса, толпа
6. Население
7. Улица
8. Общественная казна
9. Множество, рой, масса
10. Область, местность
11. Тополь (“populus alba”)
Ну, так где в этом списке люди? Нет их. И не было. Ни в одной грамматической форме.
Как не было слов, скажем, "клетки", "белки", "молекулы" или "атомы".
Тогда объясните, о ком или о чём речь? Ибо в латыни я слаба. Далеко от чего? От тополя? От улицы? От казны?
Речь о народе. Не об атомах, молекулах, клетках, людях или иных аналогичных объ- и субъектах, а о народе.
Ибо если Вы имели в виду п.п.1, 2, 3, 4, 5 и 6, их есть у меня (aka «люди»). Потому что лично я не знаю, кто входит в множество «народ», кроме людей.
Не путайте множество с его элементами. Народ состоит из атомов; народ состоит из молекул; народ состоит из клеток. Да много там компонентов можно выделить. Белки, жиры, углеводы... Двуногие, одноногие, безногие... хвостатые...
И что? Во фразе "A populo remotissima terribiliter" будем искать ссылку на атомы?
Цитата: passer-by от Сегодня в 13:33:26
Любой математик разъяснит это Вам даже без латыни.
[/b]
Любой математик мне еще и не только это разъяснит. И так разъяснит, что и возразить не сможешь (вспоминая цитату от эра Colombo).
Охотно верю. Эр Colombo, он такой. И вообще, манипулятор «царицы наук» супротив астронома, как столяр супротив плотника.
Или пианист против шахматиста.
Цитата: passer-by от Сегодня в 13:33:26
И, кстати, эр Colombo, для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем. В отличие от двух патрициев-Апициев. В какой там Круг попадают чревоугодники?
[/b]
Я, конечно, не эр Colombo, но попробую ответить: про всех чревоугодников не скажу, но птички, поскольку имеют обычай есть как не в себя (от 20 до 200 процентов собственного веса в день) попадают (если верить Данте) в третий Круг.
Туда же попадают и люди - те, кто в сутки съедает более 10 - 15 килограммов пищи (как птицы).
1. Учитель Ангелов (Doctor Angelicus) относил к чревоугодию (gula) не всякое желание еды (appetitum), но лишь то, что несообразно с «порядком разума» (ordine rationis). Вы считаете, что птички употребляли пищу несообразно своему птичьему разуму? Бездоказательно.
А то, что гонимые Вами патриции употребляли оную несообразно своему разуму, доказательно?
Нет уж, и те, и другие употребляли согласно вот тому самому порядку - только птички при этом жрали в четыре горла.
2. Вы считаете, что Патриции-Апиции поедают соловьиные язычки сообразно с порядком разума?
Я в этом совершенно уверен.
О белых лебедях я даже не упоминаю.
Отчего Вы вдруг проявляете такую неоправданную дискриминацию по отношению к белым лебедям?
Назовите мне хоть одного разумного человека (или птицу, всегда разумную по определению), который будет выдирать соловьиные язычки, дабы их поедать? Кроме патрициев-Апициев, разумеется.
Я не могу найти ни одного разумного основания для того, чтобы этого не делать - кроме элементарной лени, конечно.
Но если под рукой найдется работящая фамилия...
А что, нынче разделывать пищу и использовать разные ее части в разных блюдах - скажем, крылышки отдельно, ножки отдельно, гребешки отдельно, потрошки отдельно - считается неразумным?
Вывод. Быть им в третьем круге ада, не сомневайтесь.
Ни на чем не основанный бездоказательный вывод - и я в нем не должен сомневаться?
P.S. *обиженно* Наш Хранитель не пинается.
*Успокаивающе* ничего, еще пнется.
-
PS Интересно, а слова "пинать" и "poena" - случайно, не родственные?
-
[/b]
Любой математик мне еще и не только это разъяснит. И так разъяснит, что и возразить не сможешь (вспоминая цитату от эра Colombo).
Охотно верю. Эр Colombo, он такой. И вообще, манипулятор «царицы наук» супротив астронома, как столяр супротив плотника.
Неудачная попытка вбить клин и посеять рознь. "Царицей наук" математика никогда не была, а астрономы полноправно числятся в историческом реестре Mac-Tutor вместе с математиками. Упомянутая же цитата принадлежит специалисту по математической статистике Морису Кендаллу, когда он ударился в поэзию.
И, кстати, эр Colombo, для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем.
Вот как раз в этом и каяться. Потому что все трудятся в меру сил и способностей, птички в том числе. А на птичку-бездельницу может найтись свой Саша Черный.
1. Учитель Ангелов (Doctor Angelicus) относил к чревоугодию (gula) не всякое желание еды (appetitum), но лишь то, что несообразно с «порядком разума» (ordine rationis).
Никакой он не "учитель ангелов" (magister angelorum). Был к тому же весьма грузен, так что его суждения о еде нельзя принимать безоговорочно.
P.S. *обиженно* Наш Хранитель не пинается.
Никогда не знаешь точно, пока сам не попробуешь.
-
PS Интересно, а слова "пинать" и "poena" - случайно, не родственные?
Вот "пендель" им совершенно точно не родственник. "Пинать" некоторые связывают со "спиной", но это как-то натянуто.
-
[/b]
Любой математик мне еще и не только это разъяснит. И так разъяснит, что и возразить не сможешь (вспоминая цитату от эра Colombo).
Охотно верю. Эр Colombo, он такой. И вообще, манипулятор «царицы наук» супротив астронома, как столяр супротив плотника.
Неудачная попытка вбить клин и посеять рознь. "Царицей наук" математика никогда не была, а астрономы полноправно числятся в историческом реестре Mac-Tutor вместе с математиками. Упомянутая же цитата принадлежит специалисту по математической статистике Морису Кендаллу, когда он ударился в поэзию.
А вот как по мне, так математика - царица наук; ибо что за наука нынче без математики? Так, натурфилософия. Ямб от сельдерея еще отличить можно, а балдж от псевдобалджа, как с ним ни бились - ну, никак.
И, кстати, эр Colombo, для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем.
Вот как раз в этом и каяться. Потому что все трудятся в меру сил и способностей, птички в том числе. А на птичку-бездельницу может найтись свой Саша Черный.
Трудятся, трудятся. И с заботой, и с трудом. И еще едят. Живую природу, между прочим, и в преизрядном количестве.
P.S. *обиженно* Наш Хранитель не пинается.
Никогда не знаешь точно, пока сам не попробуешь.
И вообще, severus sit opera custodis!
-
PS Интересно, а слова "пинать" и "poena" - случайно, не родственные?
Вот "пендель" им совершенно точно не родственник. "Пинать" некоторые связывают со "спиной", но это как-то натянуто.
Просто pede poena... Неужели ничего общего? :)
-
И, кстати, эр Colombo, для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем.
Вот как раз в этом и каяться. Потому что все трудятся в меру сил и способностей, птички в том числе. А на птичку-бездельницу может найтись свой Саша Черный.
Трудятся, трудятся. И с заботой, и с трудом. И еще едят. Живую природу, между прочим, и в преизрядном количестве.
Память подвела: не Саша Черный, а Аркадий Бухов! Не первый раз путаю.
PS Интересно, а слова "пинать" и "poena" - случайно, не родственные?
Вот "пендель" им совершенно точно не родственник. "Пинать" некоторые связывают со "спиной", но это как-то натянуто.
Просто pede poena... Неужели ничего общего? :)
Философский вопрос. Содержательно poena должна указывать на место, подвергающееся наказанию (за редкими исключениями, когда то же достигается указанием средства наказания - розги, к примеру. Или топор).
"Да здравствует и сила петуха,
И точка приложенья этой силы!"
http://bard.ru/cgi-bin/frameset.cgi?kind=tracks&name=%C1%EE%EB%F2%FF%ED%F1%EA%E0%FF_%CD.&id=1297.14
-
Строго говоря, слово poena, "наказание", в данном случае является существительным в именительном падеже (номинативе) и маркирует процесс (или явление), то есть, действие, а pede, "ногой" - существительное в творительном падеже, точнее, в любимом народом аблятиве, маркирует обстоятельство (атрибут) действия.
Pede poena - дословно, наказание ногой.
Место наказания маркировалось бы родительным падежом (генитивом): poena pedis - наказание ноги.
Обратите внимание: у Горация в словосочетании pede poena claudo для слова pede употреблен упоминавшийся мной абсолютный аблятив. Дословно можно перевести как "ногой кара хромая", в смысле, кара, хромая ногой; кара, являющаяся хромой на ногу.
-
Poena nudis pedibus: "Когда босиком, то бьют пятками, – пояснил одноглазый. – А пятка по силе удара несравнимо уступает носку".
-
Pede claudo nudo poena.
Впрочем, в этом случае возможен вариант pede et pedo poena - наказание ногой и палкой.
-
Цитата: фок Гюнце от Сегодня в 13:52:56
А где у меня вообще было что-то про удаление от людей?
Я людей вообще не упоминал. У меня было написано внятно, четко, разборчиво, черным по зеленому: "A populo remotissima terribiliter". Покажите, где тут вообще слово "люди" (в любой грамматической форме).
Цитата: passer-by от Сегодня в 20:18:09
Вы внятно, четко, разборчиво, черным по зеленому написали слово, которое имеет множество значений, в частности:
1. Народ, народность
2. Гражданское общество, демократическое государство
3. В Риме до Туллия патриции, в последствии весь народ
(“senatus populusque Romanus”)
4. Простой народ, плебс
( “unus e populo”)
5. Народная масса, толпа
6. Население
7. Улица
8. Общественная казна
9. Множество, рой, масса
10. Область, местность
11. Тополь (“populus alba”)
Ну, так где в этом списке люди? Нет их. И не было. Ни в одной грамматической форме.
Как не было слов, скажем, "клетки", "белки", "молекулы" или "атомы".
Цитата: passer-by от Сегодня в 20:18:09
Тогда объясните, о ком или о чём речь? Ибо в латыни я слаба. Далеко от чего? От тополя? От улицы? От казны?
[/b]
Речь о народе. Не об атомах, молекулах, клетках, людях или иных аналогичных объ- и субъектах, а о народе.
Цитата: passer-by от Сегодня в 20:18:09
Ибо если Вы имели в виду п.п.1, 2, 3, 4, 5 и 6, их есть у меня (aka «люди»). Потому что лично я не знаю, кто входит в множество «народ», кроме людей.
[/b]
Не путайте множество с его элементами. Народ состоит из атомов; народ состоит из молекул; народ состоит из клеток. Да много там компонентов можно выделить. Белки, жиры, углеводы... Двуногие, одноногие, безногие... хвостатые...
И что? Во фразе "A populo remotissima terribiliter" будем искать ссылку на атомы?
Пчелиный рой состоит из мёда, хитина и жужжания. Коровье стадо – из молока, говядины, рогов-и-копыт. Множество натуральных чисел – из символов. Подход, конечно, орррригинальный, но, по-моему, несколько чересчур.
Я сторонница традиционного подхода – пчелиный рой состоит из пчёл, коровье стадо – из коров с примесью быков, множество натуральных чисел – ну, Вы поняли.
То есть, с одной стороны, Вы правы. Если я стою вдалеке от коровьего стада, но рядом со мной стоит отбившаяся от него корова, то я стою вдалеке от стада, но не вдалеке от коров.
Но! Это если бы Вы сказали, что я далека от народа, скажем, славного города Великого Новгорода. Однако Вы указали не общее множество, народ, а значит, в него входят все люди (ну кроме отдельных флуктуаций типа отбившихся от стада коров, к которым Вы совершенно безосновательно причислили и меня). А значит, утверждать, что я страшно далека от народа – то же самое, что утверждать, что я далека от людей. Если я, например, далека от уже упомянутого множества (заметьте, не подмножества!) натуральных чисел, это значит, что я далека от натуральных чисел.
И, кстати, за деревьями мы как-то потеряли лес (и тут множества и элементы, отжеж!). Всё-таки, что значит далеко? Можно указать расстояние? Не, ну не настаиваю на точности, хотя бы примерно. Ответа на этот вопрос я не дождалась. Чего ещё ждать от этих ненадёжных патрициев.
Цитата: passer-by от Сегодня в 13:33:26
Любой математик разъяснит это Вам даже без латыни.
Цитата: фок Гюнце от Сегодня в 13:52:56
Любой математик мне еще и не только это разъяснит. И так разъяснит, что и возразить не сможешь (вспоминая цитату от эра Colombo).
Цитата: passer-by от Сегодня в 13:33:26
Охотно верю. Эр Colombo, он такой. И вообще, манипулятор «царицы наук» супротив астронома, как столяр супротив плотника. Или пианист против шахматиста.
[/b]
Шахматист может не уметь играть на пианино.
Пианист может не уметь играть в шахматы.
Математик может не отличить Венеру от Сатурна. Может ли астроном не знать математики? Я, конечно, не астроном, но меня гложут смутные сомнения.
И вообще. Как сказал один умный человек: « ad Mathesim referri, nec interesse utrum in numeris, vel figuris, vel astris, vel sonis»
Цитата: Colombo от Сегодня в 21:13:44
Неудачная попытка вбить клин и посеять рознь. Царицей никогда не была, а астрономы полноправно числятся в историческом реестре Mac-Tutor вместе с математиками.
Не поняла. Разъясните, пожалуйста, я сеятель розни между кем и кем? Всегда считала, что я сеятель доброго, разумного, вечного. ☹
Цитата: Colombo от Сегодня в 21:13:44
Упомянутая же цитата принадлежит специалисту по математической статистике Морису Кендаллу, когда он ударился в поэзию.
Упомянутая цитата принадлежит Карлу Фридриху Гауссу, немецкому математику, механику, физику, астроному и геодезисту: «Математика — царица наук, а арифметика — царица математики». И добавил для убедительности: «Свойства простых чисел
Цитата: passer-by от 10 Фев, 2026, 20:18:09
И, кстати, эр Colombo, для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем.
Цитата: Colombo от 10 Фев, 2026, 21:13:44
Вот как раз в этом и каяться. Потому что все трудятся в меру сил и способностей, птички в том числе. А на птичку-бездельницу может найтись свой Саша Чёрный.
Ну, Саша Чёрный справедливо удивлялся и вопрошал: « Зачем же из птички слона делать?»
Цитата: Colombo от 10 Фев, 2026, 21:13:44
Память подвела: не Саша Черный, а Аркадий Бухов!
Цитирую:
«Птичка Божия не знает
Ни труда и ни забот,
Птчка сахар не скупает
И муку не бережёт.
…………………………..
Завтра выберу полено —
Не забыть бы только мне! —
И уверенно задену
Птичку Божью по спине.
Перед кем мне быть в ответе?
Это ж свинство бытия:
Почему на белом свете
Не родился птичкой я?..»
Аркадий Бухов
*Укоризненно» Нехорошо. Этому, который нашёлся, уготован второй Круг.
[/b]
Трудятся, трудятся. И с заботой, и с трудом. И еще едят. Живую природу, между прочим, и в преизрядном количестве.
Совершенно с Вами согласна, фок Гюнце. И едят птички сообразно с порядком разума. Не вырывают у червячков язычки, а кушают их аккуратно и я бы даже сказала, деликатно и с уважением. Посему не страдают от избыточности веса по причине его отсутствия, в результате не знают забот по сохранению объёма талии, от проблем со здоровьем от переизбытка веса, и нет необходимости посещать фитнес-центры, тратить заработанные денежки из-за беспорядка разума.
Цитата: passer-by от Сегодня в 20:18:09
2. Вы считаете, что Патриции-Апиции поедают соловьиные язычки сообразно с порядком разума?
[/b]
Я в этом совершенно уверен.
А я нет. О каком разуме речь, когда от избытка еды чревоугодники набирают не просто лишний вес, а несусветный, ибо жрут как не в себя, теряют в результате здоровье. Здесь разума просто не видать и близко.
Цитата: passer-by от Сегодня в 20:18:09
О белых лебедях я даже не упоминаю.
[/b]
Отчего Вы вдруг проявляете такую неоправданную дискриминацию по отношению к белым лебедям?
Это не дискриминация, это – любовь к лебеди белой, символу верности. Которую поедают в две глотки. Определить патрициев-Апициев в третий круг – маловато будет.
P.S.
Приучимся употреблять пищи столько, сколько необходимо только для поддержания жизни, а не для пресыщения и отягощения. Ибо мы не для того родились и живем, чтобы есть и пить, но для того, чтобы жить. Не жизнь для пищи, но пища для жизни дарована от начала.
Иоанн Златоуст
-
Рой может считаться состоящим из пчел - с тем же успехом он может считаться состоящим из молекул; а может - из протонов, нейтронов и электронов; а может - и из кварков, глюонов, все тех же фотонов и уймы виртуальных частиц; некоторые заподозрят, что он вообще из струн состоит.
Народ может считаться состоящим из всего перечисленного кроме пчел; а может - из людей; некоторые скажут - что из сословий и/или общин.
В любом случае, рой не сводится к молекулам, струнам или пчелам, а народ - к атомам, сословиям или людям. И когда говорят о народе, не надо переводить разговор на молекулы или людей.
для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем.
при всем моем глубочайшем уважении к нашему Хранителю, я не думаю, что он является специалистом в хамартиологии и рассматривает животный мир в терминах этой дисциплины
Совершенно с Вами согласна, фок Гюнце. И едят птички сообразно с порядком разума. Не вырывают у червячков язычки, а кушают их аккуратно и я бы даже сказала, деликатно и с уважением. Посему не страдают от избыточности веса по причине его отсутствия, в результате не знают забот по сохранению объёма талии, от проблем со здоровьем от переизбытка веса, и нет необходимости посещать фитнес-центры, тратить заработанные денежки из-за беспорядка разума.
То-то случаи смерти птиц от переедания встречаются часто и бывают массовыми.
Однако Вы указали не общее множество, народ, а значит, в него входят все люди (ну кроме отдельных флуктуаций типа отбившихся от стада коров, к которым Вы совершенно безосновательно причислили и меня).
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я причислил Вас к отбившимся от стада коровам?
О каком разуме речь, когда от избытка еды чревоугодники набирают не просто лишний вес, а несусветный, ибо жрут как не в себя, теряют в результате здоровье. Здесь разума просто не видать и близко.
Это Вы, случайно, не о Луции Лицинии Лукулле, человеке, которому мы обязаны салатом из соловьиных язычков?
Отчего Вы вдруг проявляете такую неоправданную дискриминацию по отношению к белым лебедям?
Это не дискриминация, это – любовь к лебеди белой, символу верности. Которую поедают в две глотки. Определить патрициев-Апициев в третий круг – маловато будет.
Про символы верности - волков, сипух, лебедей, гусей, пингвинов и прочих - уже не раз говорили. Они не заразные, от их мяса в ад не попадешь.
-
Агиологический и хамартиологический анализ эволюции, морфологии и этологии кайнозойских динозавров.
-
Цитата: Colombo от Сегодня в 21:13:44
Упомянутая же цитата принадлежит специалисту по математической статистике Морису Кендаллу, когда он ударился в поэзию.
Упомянутая цитата принадлежит Карлу Фридриху Гауссу, немецкому математику, механику, физику, астроному и геодезисту: «Математика — царица наук, а арифметика — царица математики». И добавил для убедительности: «Свойства простых чисел
Это зависит от того, кем упомянутая.
Цитата: фок Гюнце от 10 Фев, 2026, 13:52:56
Любой математик мне еще и не только это разъяснит. И так разъяснит, что и возразить не сможешь (вспоминая цитату от эра Colombo). Конец цитаты. А вот сама цитата:
"Это часто происходит с математиком в народе (опять народ!):
Кто его не понимает, тот не может возразить"
(М.Дж. Кендалл, "Гайавата планирует статистический эксперимент")
Попытки же внеисторического трактования понятия народ могут вызвать только сожаление. "Далеки от народа" было написано про декабристов, да еще через сотню лет после событий. Тогда, в 1812 году, было совершенно понятно, кто народ, а кто страшно далек, оставаясь при этом частью народа.
*мечтательно* А были времена, когда и народов никаких не было. А будут временя, когда и не будет народов, и не нужно будет никем управлять... Кесарей не бу...
P.S.
Приучимся употреблять пищи столько, сколько необходимо только для поддержания жизни, а не для пресыщения и отягощения. Ибо мы не для того родились и живем, чтобы есть и пить, но для того, чтобы жить. Не жизнь для пищи, но пища для жизни дарована от начала.
Иоанн Златоуст
Эти бы слова, да Аквинату в уши...
-
(https://earlychurchhistory.org/wp-content/uploads/2017/11/Lucullus-2.jpg)
набирают не просто лишний вес, а несусветный, ибо жрут как не в себя, теряют в результате здоровье. Здесь разума просто не видать и близко.
Lucius Licinius Lucullus Ponticus, автор Лукулловых пиров и, в частности, столь увлекательного салатика из соловьиных язычков.
Каждый видит, до чего, до какого лишнего (не просто лишнего, а несусветного!) веса, до какой потери здоровья на шестом десятке лет доводит чревоугодие. Здесь разума просто не видать и близко.
-
Попытки же внеисторического трактования понятия народ могут вызвать только сожаление. "Далеки от народа" было написано про декабристов, да еще через сотню лет после событий. Тогда, в 1812 году, было совершенно понятно, кто народ, а кто страшно далек, оставаясь при этом частью народа.
Да вот, не уверен. Почему, скажем, И И Пущин страшно далек от народа (оставаясь его частью), а А.С.Пушкин страшно близок к народу (продолжая оставаться таковой же частью). А где в этой системе координат находятся их одноклассники барон М А Корф или св князь А М Горчаков?
Вот в Республике было понятно: народ - это суверенная политическая общность, определяемая совокупностью тех обладающих правами граждан, которые не сенаторы. А Сенат - правовая организация, обладающая определенным юридическим статусом, волей, функциями и правами, определяемая совокупностью сенаторов
Суверенная воля и право республики определяется коллективно сенатом и народом (выражение воли и права маркируется известной формулой SPQR - senatus populusque romanus)
*мечтательно* А были времена, когда и народов никаких не было. А будут временя, когда и не будет народов, и не нужно будет никем управлять... Кесарей не бу...
Прошу вас, господа, перемените тему. Я, знаете, этого не люблю. Скажут какую-нибудь ерунду, а потом человеку неприятности. (с)
-
Вот в Республике было понятно: народ - это суверенная политическая общность, определяемая совокупностью тех обладающих правами граждан, которые не сенаторы. А Сенат - правовая организация, обладающая определенным юридическим статусом, волей, функциями и правами, определяемая совокупностью сенаторов
Суверенная воля и право республики определяется коллективно сенатом и народом (выражение воли и права маркируется известной формулой SPQR - senatus populusque romanus)
То есть, народ - это плебс плюс патриции минус сенаторы. А вот про "определяется коллективно" - непонятно.
-
Вот в Республике было понятно: народ - это суверенная политическая общность, определяемая совокупностью тех обладающих правами граждан, которые не сенаторы. А Сенат - правовая организация, обладающая определенным юридическим статусом, волей, функциями и правами, определяемая совокупностью сенаторов
Суверенная воля и право республики определяется коллективно сенатом и народом (выражение воли и права маркируется известной формулой SPQR - senatus populusque romanus)
То есть, народ - это плебс плюс патриции минус сенаторы. А вот про "определяется коллективно" - непонятно.
Ну, народ - это динамическое явление. Возможно, даже процесс. В разные моменты его состав и структура были различными, но в целом, народ - это единый субъект права и источник суверенитета, причем, определенный образом структурированный так, что в различные моменты разные структурные единицы пользовались различным влиянием и степенью (и формой) участия.
В принципе, римское правосознание рассматривало три различных, взаимодополняющих и взаимодействующих компонента права и осуществляемой в соответствии с ним власти:
- imperium. Право вменения действий и/или поведения именем общины (народа). В совокупности и рассматривался как единая воля и право Республики. При этом различные институты и/или должностные лица (консулы, преторы etc.) обладали империем в различном, строго и конкретно для них определенном законом или обычаем объеме (или определенной области - скажем, внутри Города консулы не имели империя для осуществления судебной власти) . Полным империем обладал диктатор (поэтому после его назначения империй других должностных лиц прекращался). Любое наделение империем осуществлялось народом (как пережиток былых времен, когда народом являлись только патриции, до конца Республики формальная процедура наделения империем после выборов осуществлялась куриатными комициями).
- potestas. Право осуществления строго определенных законом полномочий. Им обладали, например, народные трибуны или цензоры - там четко известно, что именно, в каких именно областях и на основании какого именно закона они могут делать.
- auctoritas. Влияние, воздействие, право одобрить или осудить то или иное действие. В основном, auctoritas обладал Сенат, выражая свою волю. Именно на этом было долгое время основано право Сената отклонить принятый закон, принять закон или выразить суждение по запросу магистрата (senarus consultum), считающееся более или менее обязательным.
Долгое время без auctoritas Сената законы считались недействительными, а Сенат мог издавать и изменять обязательные законы, по мере времени это право Сената ограничилось, а народ смог издавать и редактировать законы помимо Сената.
Именно поэтому в конечном итоге воля Республики и право выражались коллективно - Сенатом, имевшим auctoritas, народом, носителем империя, и их совместной законотворческой деятельностью, являющейся основанием для potestas.
-
А еще мы ничего не говорили о сословии всадниках (эквитах), а они по влиятельности шли сразу за сенаторами. Все патриции да патриции, а среди них тоже... некоторые равнее.
-
Воспроизвожу весь диалог:
И вообще, манипулятор «царицы наук»
[/b]
"Царицей наук" математика никогда не была, а астрономы полноправно числятся в историческом реестре Mac-Tutor вместе с математиками. Упомянутая же цитата принадлежит специалисту по математической статистике Морису Кендаллу, когда он ударился в поэзию. [/quote]
[/b]
Упомянутая цитата принадлежит Карлу Фридриху Гауссу, немецкому математику, механику, физику, астроному и геодезисту: «Математика — царица наук, а арифметика — царица математики». И добавил для убедительности: «Свойства простых чисел»
[/b]
Это зависит от того, кем упомянутая.
Цитата: фок Гюнце от 10 Фев, 2026, 13:52:56
Любой математик мне еще и не только это разъяснит. И так разъяснит, что и возразить не сможешь (вспоминая цитату от эра Colombo).
А вот сама цитата:
"Это часто происходит с математиком в народе (опять народ!):
Кто его не понимает, тот не может возразить"
(М.Дж. Кендалл, "Гайавата планирует статистический эксперимент") [/quote]
Поняла про «упомянутую цитату» про Гайавата. 😊 И как это я такую ссылку просмотрела?! Просто восторг!
Но тогда Ваша фраза: «"Царицей наук" математика никогда не была, а астрономы полноправно числятся в историческом реестре Mac-Tutor вместе с математиками» к чему относилась? Это просто Ваше мнение? Или как?
P.S.
Приучимся употреблять пищи столько, сколько необходимо только для поддержания жизни, а не для пресыщения и отягощения. Ибо мы не для того родились и живем, чтобы есть и пить, но для того, чтобы жить. Не жизнь для пищи, но пища для жизни дарована от начала.
Иоанн Златоуст
[/b]
Эти бы слова, да Аквинату в уши...[/quote]
Что-то я как-то снова не поняла. ☹ Фома Аквинский считал чревоугодие смертным грехом. Что не так?
P.S. Эр Colombo, прошу меня извинить, но у меня здесь не работает "Предварительный просмотр", посему долго пытаюсь исправить свои огрехи, а потом терпения кончается.
И с копированием Ваших постов часто возникают у меня огрехи. Посему, наконец додумалась сообщить и попросить прощения. :)
-
[/b]для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем.
[/b]
при всем моем глубочайшем уважении к нашему Хранителю, я не думаю, что он является специалистом в хамартиологии и рассматривает животный мир в терминах этой дисциплины [/b]
Думается мне, что Хранителю разбираться в хамартиологических терминах не надо, ему подсказывает сердце.
[/b] Совершенно с Вами согласна, фок Гюнце. И едят птички сообразно с порядком разума. Не вырывают у червячков язычки, а кушают их аккуратно и я бы даже сказала, деликатно и с уважением. Посему не страдают от избыточности веса по причине его отсутствия, в результате не знают забот по сохранению объёма талии, от проблем со здоровьем от переизбытка веса, и нет необходимости посещать фитнес-центры, тратить заработанные денежки из-за беспорядка разума.
[/b]
То-то случаи смерти птиц от переедания встречаются часто и бывают массовыми.
Случаи смерти от переедания бывают только у домашних или прирученных птиц, насколько мне известно, ну и голуби, которые тупы по определению, что лишний раз убеждает в том, до чего неразумен и безответственен бывает чревоугодник по отношению к пище насущной.
[/b]
Однако Вы указали не общее множество, народ, а значит, в него входят все люди (ну кроме отдельных флуктуаций типа отбившихся от стада коров, к которым Вы совершенно безосновательно причислили и меня).
[/b]
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я причислил Вас к отбившимся от стада коровам?
Указав, что я отбилась от народа.
[/b]
О каком разуме речь, когда от избытка еды чревоугодники набирают не просто лишний вес, а несусветный, ибо жрут как не в себя, теряют в результате здоровье. Здесь разума просто не видать и близко.
[/b]
Это Вы, случайно, не о Луции Лицинии Лукулле, человеке, которому мы обязаны салатом из соловьиных язычков?
О нём и о двух его приспешниках.
Отчего Вы вдруг проявляете такую неоправданную дискриминацию по отношению к белым лебедям?
[/b]
Это не дискриминация, это – любовь к лебеди белой, символу верности. Которую поедают в две глотки. Определить патрициев-Апициев в третий круг – маловато будет.
Про символы верности - волков, сипух, лебедей, гусей, пингвинов и прочих - уже не раз говорили. Они не заразные, от их мяса в ад не попадешь.
Так я и говорю о верности лебедей. А об остальных говорили, ну и что?
Волков поди ещё залови, они сами любого патриция сожрут, пингвины в Риме не водятся, сипухи прячутся днём, а ночью у патрициев другие интересы, не до охоты на сипух, гуси – вообще особая статья, и героев, что спасли Рим, пустить на мясо могут только вышеупомянутые патриции. Оба два.
(https://earlychurchhistory.org/wp-content/uploads/2017/11/Lucullus-2.jpg)
набирают не просто лишний вес, а несусветный, ибо жрут как не в себя, теряют в результате здоровье. Здесь разума просто не видать и близко.
Lucius Licinius Lucullus Ponticus, автор Лукулловых пиров и, в частности, столь увлекательного салатика из соловьиных язычков.
Каждый видит, до чего, до какого лишнего (не просто лишнего, а несусветного!) веса, до какой потери здоровья на шестом десятке лет доводит чревоугодие. Здесь разума просто не видать и близко.
Каждый видит, что ему показывают. Не верю. Не аргумент. Это что, прижизненная фотография?
Хотя, сейчас даже фотографию можно так отфотошопить, что мама родная не узнает.
-
А еще мы ничего не говорили о сословии всадниках (эквитах), а они по влиятельности шли сразу за сенаторами. Все патриции да патриции, а среди них тоже... некоторые равнее.
Так а патриции при чем? Всадники и плебеями были достаточно давно.
Опять же, если вспоминать историю:
Изначально римский народ образовывали три (возможно, племенных) трибы - рамны, лукеры и титии (татии) - в свою очередь, подразделявшиеся на роды (традиционно считалось, что в каждой трибе было сто родов). Главы родов и образовывали Сенат. Решения принимались, власть осуществлялась или делегировалась трибами, внутри триб - родами. Этот состав и образовал будущих патрициев. Лично свободные люди, не входившие в состав этих древних патрицианских родов и через них триб (будущие плебеи) к римскому народу не причислялись, политических прав соответственно не имели, но пользовались имущественными правами. Процесс причисления плебеев к римскому народу и составляет основное содержание пресловутой борьбы патрициев с плебеями.
Затем в какой-то момент (реформа приписывается Сервию Туллию, но фактически не была одномоментной) структура общества изменилась. Племенные трибы были заменены территориальными (не менее четырех. Впоследствии к концу Республики - до тридцати). Именно при этом и появилась форма выработки решений голосованиями триб (напомню, что индивидуального голосования народа в Республике не было - любое решение народа принималось не людьми, а трибами). Помимо этого появилось деление народа на центурии (при этом был выработано четкое разделение: выборы и наделение potestas проводились голосованием центурий, являющихся еще и воинскими подразделениями, принятие законов и обязывающих решений, то есть, функции, относящиеся к империю - впоследствии перешли к трибам, см. ниже). Самые богатые и обремененные повинностями составляли восемьдесят две центурии, далее по степени убывания богатства - 20, 20, 20, 32, самые бедные ("пролетарии") составляли одну центурию. Кроме этого, существовали двадцать центурий всадников. То есть, фактически, наиболее богатые слои населения в это время могли определять решения народа.
С середины V по начало III веков до р.Х. функция принятия законов перешла к трибутным комициям - решения трибутных комиций были признаны обязательными для народа. Собственно, при этом плебеи окончательно стали составлной частью римского народа. Центуриатные комиции сохранили права высшей судебной и апелляционной инстанций (в этой функции они не были связаны auctoritas Сената) и право решения вопросов объявления войны и заключения мира (с учетом этой auctoritas).
Так что да, равенства явно не существовало.
-
[/b]для нашего Хранителя птички – безгрешные (и, как было уже отмечено выше, не знают ни заботы, ни труда!), им каяться не в чем.
[/b]
при всем моем глубочайшем уважении к нашему Хранителю, я не думаю, что он является специалистом в хамартиологии и рассматривает животный мир в терминах этой дисциплины [/b]
Думается мне, что Хранителю разбираться в хамартиологических терминах не надо, ему подсказывает сердце.
Сомневаюсь в том, что сердце Хранителя столь уж стремится заняться вопросами хамартиологии животного мира.
[/b] Совершенно с Вами согласна, фок Гюнце. И едят птички сообразно с порядком разума. Не вырывают у червячков язычки, а кушают их аккуратно и я бы даже сказала, деликатно и с уважением. Посему не страдают от избыточности веса по причине его отсутствия, в результате не знают забот по сохранению объёма талии, от проблем со здоровьем от переизбытка веса, и нет необходимости посещать фитнес-центры, тратить заработанные денежки из-за беспорядка разума.
[/b]
То-то случаи смерти птиц от переедания встречаются часто и бывают массовыми.
Случаи смерти от переедания бывают только у домашних или прирученных птиц, насколько мне известно, ну и голуби, которые тупы по определению, что лишний раз убеждает в том, до чего неразумен и безответственен бывает чревоугодник по отношению к пище насущной.
Они бывают у очень многих птиц, дорвавшихся до неограниченного количества еды. Динозавры в большинстве своем соответствуют этому самому приведенному Вами определению...
И порядка разума у диких птиц нет - порядок, возможно, и есть, а вот с разумом часто плохо.
А вот что касается тех птиц, у которых с разумом неплохо - так их язычков никто и не ест.
Однако Вы указали не общее множество, народ, а значит, в него входят все люди (ну кроме отдельных флуктуаций типа отбившихся от стада коров, к которым Вы совершенно безосновательно причислили и меня).
[/b]
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я причислил Вас к отбившимся от стада коровам? с
Указав, что я отбилась от народа.
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я указал, что Вы отбились от народа?
[/b]
О каком разуме речь, когда от избытка еды чревоугодники набирают не просто лишний вес, а несусветный, ибо жрут как не в себя, теряют в результате здоровье. Здесь разума просто не видать и близко.
[/b]
Это Вы, случайно, не о Луции Лицинии Лукулле, человеке, которому мы обязаны салатом из соловьиных язычков?с
О нём и о двух его приспешниках.
Интересно было бы увидеть подтверждение того, что Луций Лициний Лукулл Понтик и два его приспешника имеют или имели не просто лишний вес, а несусветный. И что разума у них не видать и близко.
Отчего Вы вдруг проявляете такую неоправданную дискриминацию по отношению к белым лебедям?
[/b]
Это не дискриминация, это – любовь к лебеди белой, символу верности. Которую поедают в две глотки. Определить патрициев-Апициев в третий круг – маловато будет.
Про символы верности - волков, сипух, лебедей, гусей, пингвинов и прочих - уже не раз говорили. Они не заразные, от их мяса в ад не попадешь.
Так я и говорю о верности лебедей. А об остальных говорили, ну и что?
Ну, и то, что они ничуть не хуже лебедей.
Волков поди ещё залови, они сами любого патриция сожрут
И ловить не проблема, и патриции Ганнибала не убоялись - волка тем более.
, пингвины в Риме не водятся
Лебеди тоже.
, сипухи прячутся днём, а ночью у патрициев другие интересы, не до охоты на сипух
А зачем лично? Послать фамилию - она за ночь кого велено наловит. Вместе с сипухами.
Некоторые, помню, вообще собирались посылать фамилию в горы за оксикокком, сиречь, клюквой.
гуси – вообще особая статья, и героев, что спасли Рим, пустить на мясо могут только вышеупомянутые патриции. Оба два.
Вот именно. А от лебедей никакого прока - они даже Рима не спасали; а в качестве символа верности их прекрасно заменяют волки и сипухи.
(https://earlychurchhistory.org/wp-content/uploads/2017/11/Lucullus-2.jpg)
набирают не просто лишний вес, а несусветный, ибо жрут как не в себя, теряют в результате здоровье. Здесь разума просто не видать и близко.
Lucius Licinius Lucullus Ponticus, автор Лукулловых пиров и, в частности, столь увлекательного салатика из соловьиных язычков.
Каждый видит, до чего, до какого лишнего (не просто лишнего, а несусветного!) веса, до какой потери здоровья на шестом десятке лет доводит чревоугодие. Здесь разума просто не видать и близко.
Каждый видит, что ему показывают. Не верю. Не аргумент. Это что, прижизненная фотография?
лучше, прижизненный портретный бюст. Трехмерный.
Хотя, сейчас даже фотографию можно так отфотошопить, что мама родная не узнает.
Сейчас - возможно.
-
P.S.
Приучимся употреблять пищи столько, сколько необходимо только для поддержания жизни, а не для пресыщения и отягощения. Ибо мы не для того родились и живем, чтобы есть и пить, но для того, чтобы жить. Не жизнь для пищи, но пища для жизни дарована от начала.
Иоанн Златоуст
Эти бы слова, да Аквинату в уши...
Что-то я как-то снова не поняла. ☹ Фома Аквинский считал чревоугодие смертным грехом. Что не так?
Грузен был чрезмерно, и это сильно снижало убедительность его мнения. Конечно, жизнь вел малоподвижную, калории не считал, от высоких дум не отвлекался... но некое несоответствие наблюдается и портит дело.
P.S. Математика не царица. "Математика - это язык!", сказал Джошуа Уиллард Гиббс на одном заседании, где делили деньги между преподаванием математики и иностранных языков.
P.P.S. Какое хорошее слово - хамартиология. Сколько занимался поиском ошибок и немного - причинами, а о такой специальной науке не знал. А тема "грех в программировании" многое обещает.
-
P.S. Математика не царица. "Математика - это язык!", сказал Джошуа Уиллард Гиббс на одном заседании, где делили деньги между преподаванием математики и иностранных языков.
Не согласен.
Вовсе она не язык, применительно к другим наукам. Может, своего рода синтаксис - при том, что сами науки, ее использующие, выстраивают на ней семантику и прагматику (придание эффективного смысла).
P.P.S. Какое хорошее слово - хамартиология. Сколько занимался поиском ошибок и немного - причинами, а о такой специальной науке не знал. А тема "грех в программировании" многое обещает.
Для этого случая могу также предложить и другие темы - скажем, "сотериология программирования", "пенитенция (метанойя) в программировании" и "агиология программирования". Можно также "мартирология программирования".
-
[/b]
при всем моем глубочайшем уважении к нашему Хранителю, я не думаю, что он является специалистом в хамартиологии и рассматривает животный мир в терминах этой дисциплины
Думается мне, что Хранителю разбираться в хамартиологических терминах не надо, ему подсказывает сердце.
[/b]
Сомневаюсь в том, что сердце Хранителя столь уж стремится заняться вопросами хамартиологии животного мира.
Вы умеете читать в сердцах? Тогда верю.
Случаи смерти от переедания бывают только у домашних или прирученных птиц, насколько мне известно, ну и голуби, которые тупы по определению, что лишний раз убеждает в том, до чего неразумен и безответственен бывает чревоугодник по отношению к пище насущной.
Они бывают у очень многих птиц, дорвавшихся до неограниченного количества еды. Динозавры в большинстве своем соответствуют этому самому приведенному Вами определению...
И порядка разума у диких птиц нет - порядок, возможно, и есть, а вот с разумом часто плохо.
А вот что касается тех птиц, у которых с разумом неплохо - так их язычков никто и не ест.
Кроме двух патрициев-Апициев.
Однако Вы указали не общее множество, народ, а значит, в него входят все люди (ну кроме отдельных флуктуаций типа отбившихся от стада коров, к которым Вы совершенно безосновательно причислили и меня).
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я причислил Вас к отбившимся от стада коровам?
Указав, что я отбилась от народа.
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я указал, что Вы отбились от народа?
Шо значит где??? Если корова отбилась от стада – она вне стада. А если убежала вообще далеко от стада – ну уж тем более. Если я, как Вы заявили, страшно далека от народа _ значит, я вне народа. Поскольку, я надеюсь, Вы не считаете, что я никогда к народу и не приближалась – ну, значит, отбилась! Ах да, есть вариант, что корова далека от стада не потому, что отбилась, а потому, что её на бойню тушёнку везут, но, хочется верить, со мной не этот случай.
О каком разуме речь, когда от избытка еды чревоугодники набирают не просто лишний вес, а несусветный, ибо жрут как не в себя, теряют в результате здоровье. Здесь разума просто не видать и близко.
Это Вы, случайно, не о Луции Лицинии Лукулле, человеке, которому мы обязаны салатом из соловьиных язычков?
О нём и о двух его приспешниках.
Интересно было бы увидеть подтверждение того, что Луций Лициний Лукулл Понтик и два его приспешника имеют или имели не просто лишний вес, а несусветный. И что разума у них не видать и близко.
Что касается двух приспешников, то
1. «Вес несусветный» - ещё не вечер
2. «разума не видать и близко». Тут я погорячилась. Исправляю свою бестакность
а) любое правило имеет исключение
б) вопреки разуму
Отчего Вы вдруг проявляете такую неоправданную дискриминацию по отношению к белым лебедям?
Это не дискриминация, это – любовь к лебеди белой, символу верности. Которую поедают в две глотки. Определить патрициев-Апициев в третий круг – маловато будет.
Про символы верности - волков, сипух, лебедей, гусей, пингвинов и прочих - уже не раз говорили. Они не заразные, от их мяса в ад не попадешь.
Так я и говорю о верности лебедей. А об остальных говорили, ну и что?
Ну, и то, что они ничуть не хуже лебедей.
Не хуже? Не спорю, если Вы так считаете.
Но! Лебеди самые красивые.
Каждый видит, что ему показывают. Не верю. Не аргумент. Это что, прижизненная фотография?
лучше, прижизненный портретный бюст. Трехмерный.
Не верю. Художнику/скульптору присуще приукрашивать свои модели.
-
Что-то я как-то снова не поняла. ☹ Фома Аквинский считал чревоугодие смертным грехом. Что не так?
Грузен был чрезмерно, и это сильно снижало убедительность его мнения. Конечно, жизнь вел малоподвижную, калории не считал, от высоких дум не отвлекался... но некое несоответствие наблюдается и портит дело.
Не-не. Это не катит. Чрезмерная грузность у людей может быть по другой причине, скажем от эндокринных нарушений, диабета 2 типа, депрессии, стресса, приёма некоторых лекарств и т.д. Мало ли от чего произошла такая беда с Фомой.
P.P.S. Какое хорошее слово - хамартиология. Сколько занимался поиском ошибок и немного - причинами, а о такой специальной науке не знал. А тема "грех в программировании" многое обещает.
Да, пришлось в который уже раз лезть в словарь после бесед с фок Гюнце.
-
[/b]
при всем моем глубочайшем уважении к нашему Хранителю, я не думаю, что он является специалистом в хамартиологии и рассматривает животный мир в терминах этой дисциплины
Думается мне, что Хранителю разбираться в хамартиологических терминах не надо, ему подсказывает сердце.
[/b]
Сомневаюсь в том, что сердце Хранителя столь уж стремится заняться вопросами хамартиологии животного мира.
Вы умеете читать в сердцах? Тогда верю.
Я?
О сердце заговорили Вы
Случаи смерти от переедания бывают только у домашних или прирученных птиц, насколько мне известно, ну и голуби, которые тупы по определению, что лишний раз убеждает в том, до чего неразумен и безответственен бывает чревоугодник по отношению к пище насущной.
Они бывают у очень многих птиц, дорвавшихся до неограниченного количества еды. Динозавры в большинстве своем соответствуют этому самому приведенному Вами определению...
И порядка разума у диких птиц нет - порядок, возможно, и есть, а вот с разумом часто плохо.
А вот что касается тех птиц, у которых с разумом неплохо - так их язычков никто и не ест.
Кроме двух патрициев-Апициев.
Неправда
Язычков умных птиц не ест никто.
Однако Вы указали не общее множество, народ, а значит, в него входят все люди (ну кроме отдельных флуктуаций типа отбившихся от стада коров, к которым Вы совершенно безосновательно причислили и меня).
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я причислил Вас к отбившимся от стада коровам?
Указав, что я отбилась от народа.
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я указал, что Вы отбились от народа?
Шо значит где??? Если корова отбилась от стада – она вне стада. А если убежала вообще далеко от стада – ну уж тем более. Если я, как Вы заявили, страшно далека от народа _ значит, я вне народа. Поскольку, я надеюсь, Вы не считаете, что я никогда к народу и не приближалась – ну, значит, отбилась!
Не понял, при чем тут стадо - но это изящное рассуждение вынуждает меня задать вопрос: когда Вы отбились от галактики Андромеды?
Ах да, есть вариант, что корова далека от стада не потому, что отбилась, а потому, что её на бойню тушёнку везут, но, хочется верить, со мной не этот случай.
Больше никаких вариантов нет?
О каком разуме речь, когда от избытка еды чревоугодники набирают не просто лишний вес, а несусветный, ибо жрут как не в себя, теряют в результате здоровье. Здесь разума просто не видать и близко.
Это Вы, случайно, не о Луции Лицинии Лукулле, человеке, которому мы обязаны салатом из соловьиных язычков?
О нём и о двух его приспешниках.
Интересно было бы увидеть подтверждение того, что Луций Лициний Лукулл Понтик и два его приспешника имеют или имели не просто лишний вес, а несусветный. И что разума у них не видать и близко.
Что касается двух приспешников, то
1. «Вес несусветный» - ещё не вечер
2. «разума не видать и близко». Тут я погорячилась. Исправляю свою бестакность
а) любое правило имеет исключение
б) вопреки разуму
Вот как вечер настанет, и появятся основания для рассужлений о несусветном весе - тогда его и обсудим.
А пока никаких оснований нет - суждения выглядят ошибочными.
Отчего Вы вдруг проявляете такую неоправданную дискриминацию по отношению к белым лебедям?
Это не дискриминация, это – любовь к лебеди белой, символу верности. Которую поедают в две глотки. Определить патрициев-Апициев в третий круг – маловато будет.
Про символы верности - волков, сипух, лебедей, гусей, пингвинов и прочих - уже не раз говорили. Они не заразные, от их мяса в ад не попадешь.
Так я и говорю о верности лебедей. А об остальных говорили, ну и что?
Ну, и то, что они ничуть не хуже лебедей.
Не хуже? Не спорю, если Вы так считаете.
Но! Лебеди самые красивые.
Среди кого?
И как это противоречит их кулинарным достоинствам?
Каждый видит, что ему показывают. Не верю. Не аргумент. Это что, прижизненная фотография?
лучше, прижизненный портретный бюст. Трехмерный.
Не верю. Художнику/скульптору присуще приукрашивать свои модели.
Доказать, что Лукулл вынлядел не так, как на всех своих изображениях, можете?
Кстати, замечу: помните страстного поборника умеренности Сенеку?
Посмотрите на его бюсты; вглядитесь в это лицо, которое за три дня не об... э-э-э... обойдешь. Из него двух-трех Лукуллов выкроить можно.
-
пришлось в который уже раз лезть в словарь
Вы еще скажите, что оно того не стоило.
Слово-то какое вкусное - хамартиология! Наука о хам-арте. А сам хам-арт - это нечто вроде фэн-шуя.
И для биологии очень полезно. Хамартиология биоты, сотериология биоты, апологетика биоты, эсхатология биоты... гомилетика биоты (не понимаю, что это такое, но сердцем чую, что увлекательно).
-
при всем моем глубочайшем уважении к нашему Хранителю, я не думаю, что он является специалистом в хамартиологии и рассматривает животный мир в терминах этой дисциплины
Думается мне, что Хранителю разбираться в хамартиологических терминах не надо, ему подсказывает сердце.
Сомневаюсь в том, что сердце Хранителя столь уж стремится заняться вопросами хамартиологии животного мира.
Вы умеете читать в сердцах? Тогда верю.
Я?
О сердце заговорили Вы
Внимательно читаем: Вы: «Сомневаюсь в том, что сердце Хранителя столь уж стремится…»
Вы чётко и недвусмысленно написали, к чему стремится (или не стремится) сердце Хранителя.
Случаи смерти от переедания бывают только у домашних или прирученных птиц, насколько мне известно, ну и голуби, которые тупы по определению, что лишний раз убеждает в том, до чего неразумен и безответственен бывает чревоугодник по отношению к пище насущной.
Они бывают у очень многих птиц, дорвавшихся до неограниченного количества еды. Динозавры в большинстве своем соответствуют этому самому приведенному Вами определению...
И порядка разума у диких птиц нет - порядок, возможно, и есть, а вот с разумом часто плохо.
А вот что касается тех птиц, у которых с разумом неплохо - так их язычков никто и не ест.
Кроме двух патрициев-Апициев.
Неправда. Язычков умных птиц не ест никто.
Значит, соловьёв и лебедей патриции считают глупыми? А какие тогда умные? Поделитесь секретом в определении глупости и умности.
Однако Вы указали не общее множество, народ, а значит, в него входят все люди (ну кроме отдельных флуктуаций типа отбившихся от стада коров, к которым Вы совершенно безосновательно причислили и меня).
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я причислил Вас к отбившимся от стада коровам?
Указав, что я отбилась от народа.
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я указал, что Вы отбились от народа?
Шо значит где??? Если корова отбилась от стада – она вне стада. А если убежала вообще далеко от стада – ну уж тем более. Если я, как Вы заявили, страшно далека от народа _ значит, я вне народа. Поскольку, я надеюсь, Вы не считаете, что я никогда к народу и не приближалась – ну, значит, отбилась!
Не понял, при чем тут стадо - но это изящное рассуждение вынуждает меня задать вопрос: когда Вы отбились от галактики Андромеды?
«Смущённо» Не надо мне так откровенно льстить: "изящные рассуждения" - это незаслуженный комплимент, да и в составе галактики Андромеды я никогда не была. Ну не звезда я!
А вот к одному из народов Земли я, как минимум принадлежала (пока Вы меня оттуда за что-то не выдернули). И кстати об Андромеде: я смогу, наверное, указать примерное расстояние от себя до Андромеды (просто спросив об этом Вас, как самый, наверное, надёжный способ). А как всё-таки насчёт моего удаления от народа, ну хотя бы примерная цифра – и, самое интересное! – в каких единицах измерения.
Отчего Вы вдруг проявляете такую неоправданную дискриминацию по отношению к белым лебедям?
Это не дискриминация, это – любовь к лебеди белой, символу верности. Которую поедают в две глотки. Определить патрициев-Апициев в третий круг – маловато будет.
Про символы верности - волков, сипух, лебедей, гусей, пингвинов и прочих - уже не раз говорили. Они не заразные, от их мяса в ад не попадешь.
Так я и говорю о верности лебедей. А об остальных говорили, ну и что?
Ну, и то, что они ничуть не хуже лебедей.
Не хуже? Не спорю, если Вы так считаете.
Но! Лебеди самые красивые.
Среди кого?
И как это противоречит их кулинарным достоинствам?
1. Как это, среди кого? Среди тех, кого Вы назвали символами верности.
2. Ещё как противоречит! Красота спасёт мир, а поедание красоты отодвигает спасение на неопределённый срок.
Каждый видит, что ему показывают. Не верю. Не аргумент. Это что, прижизненная фотография?
лучше, прижизненный портретный бюст. Трехмерный.
Не верю. Художнику/скульптору присуще приукрашивать свои модели.
Доказать, что Лукулл выглядел не так, как на всех своих изображениях, можете?
Кстати, замечу: помните страстного поборника умеренности Сенеку?
Посмотрите на его бюсты; вглядитесь в это лицо, которое за три дня не об... э-э-э... обойдешь. Из него двух-трех Лукуллов выкроить можно.
1. Доказывать, как выглядит Лукулл не смогу, ибо не знаю.
2. Что касается тучности, то этот аргумент уже приводил эр Colombo. Я ответила. Если коротко, то тучность бывает не только от обжорства.
Кстати. В Прадо я видела картину «Смерть Сенеки», там художник изобразил совершенно тощего, кожа и кости, философа и красивого, молодого, горестно прильнувшего к гробу, Люцилия.
Вы еще скажите, что оно того не стоило.
Слово-то какое вкусное - хамартиология! Наука о хам-арте. А сам хам-арт - это нечто вроде фэн-шуя.
😊 Согласна. А как красиво звучит: хам-арт!
А от слова фэн-шуй мне становится нехорошо и тоскливо. Тут есть у меня знаток фэн-шуя и по совместительству нумеролог, рассказывающая дамам, что было, что есть, и чем сердце успокоится, да ещё и с умением якобы снимать боль ручками.
-
при всем моем глубочайшем уважении к нашему Хранителю, я не думаю, что он является специалистом в хамартиологии и рассматривает животный мир в терминах этой дисциплины
Думается мне, что Хранителю разбираться в хамартиологических терминах не надо, ему подсказывает сердце.
Сомневаюсь в том, что сердце Хранителя столь уж стремится заняться вопросами хамартиологии животного мира.
Вы умеете читать в сердцах? Тогда верю.
Я?
О сердце заговорили Вы
Внимательно читаем: Вы: «Сомневаюсь в том, что сердце Хранителя столь уж стремится…»
Вы чётко и недвусмысленно написали, к чему стремится (или не стремится) сердце Хранителя.
Читаем еще внимательнее:
Думается мне, что Хранителю разбираться в хамартиологических терминах не надо, ему подсказывает сердце.
Так кто у нас заговорил про сердце? Кто чётко и недвусмысленно написал, что подсказывает сердце?
Вот то-то...
Случаи смерти от переедания бывают только у домашних или прирученных птиц, насколько мне известно, ну и голуби, которые тупы по определению, что лишний раз убеждает в том, до чего неразумен и безответственен бывает чревоугодник по отношению к пище насущной.
Они бывают у очень многих птиц, дорвавшихся до неограниченного количества еды. Динозавры в большинстве своем соответствуют этому самому приведенному Вами определению...
И порядка разума у диких птиц нет - порядок, возможно, и есть, а вот с разумом часто плохо.
А вот что касается тех птиц, у которых с разумом неплохо - так их язычков никто и не ест.
Кроме двух патрициев-Апициев.
Неправда. Язычков умных птиц не ест никто.
Значит, соловьёв и лебедей патриции считают глупыми?
И не только патриции. Лебеди отличаются неплохой памятью - и только
А какие тогда умные? Поделитесь секретом в определении глупости и умности.
Делюсь примером.
Лебеди в экспериментах оказываются не способными к развитой орудийной деятельности, планированию результатов и пониманию элементарных причинно-следственных связей.
А вот пример умных птиц - во́роны.
Опять же, эксперименты показывают, что они могут не только прогнозировать движение кормушки (на что лебеди категорически не способны), но и, скажем, согнуть проволоку крючком для добычи еды; не достав воду из кувшина, набросать туда камней, чтобы поднять ее уровень; подбрасывать орехи под колеса машин, чтобы после их проезда добыть содержимое.
По уровню интеллекта воронов можно сравнить чуть ли не с шимпанзе.
Однако Вы указали не общее множество, народ, а значит, в него входят все люди (ну кроме отдельных флуктуаций типа отбившихся от стада коров, к которым Вы совершенно безосновательно причислили и меня).
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я причислил Вас к отбившимся от стада коровам?
Указав, что я отбилась от народа.
Вы не могли бы более конкретно указать, где именно я указал, что Вы отбились от народа?
Шо значит где??? Если корова отбилась от стада – она вне стада. А если убежала вообще далеко от стада – ну уж тем более. Если я, как Вы заявили, страшно далека от народа _ значит, я вне народа. Поскольку, я надеюсь, Вы не считаете, что я никогда к народу и не приближалась – ну, значит, отбилась!
Не понял, при чем тут стадо - но это изящное рассуждение вынуждает меня задать вопрос: когда Вы отбились от галактики Андромеды?
«Смущённо» Не надо мне так откровенно льстить: "изящные рассуждения" - это незаслуженный комплимент, да и в составе галактики Андромеды я никогда не была. Ну не звезда я!
/*Озадаченно, с толикой возмущения*/ А что, в составе галактики Андромеды (да и любой другой галактики) есть только звезды? Других элементов и компонентов нет?
А вот к одному из народов Земли я, как минимум принадлежала (пока Вы меня оттуда за что-то не выдернули).
Я?
Каким это образом?
И кстати об Андромеде: я смогу, наверное, указать примерное расстояние от себя до Андромеды (просто спросив об этом Вас, как самый, наверное, надёжный способ). А как всё-таки насчёт моего удаления от народа, ну хотя бы примерная цифра – и, самое интересное! – в каких единицах измерения.
Вот скажите, отчего любую тему обязательно нужно сводить к математике?
Отчего Вы вдруг проявляете такую неоправданную дискриминацию по отношению к белым лебедям?
Это не дискриминация, это – любовь к лебеди белой, символу верности. Которую поедают в две глотки. Определить патрициев-Апициев в третий круг – маловато будет.
Про символы верности - волков, сипух, лебедей, гусей, пингвинов и прочих - уже не раз говорили. Они не заразные, от их мяса в ад не попадешь.
Так я и говорю о верности лебедей. А об остальных говорили, ну и что?
Ну, и то, что они ничуть не хуже лебедей.
Не хуже? Не спорю, если Вы так считаете.
Но! Лебеди самые красивые.
Среди кого?
И как это противоречит их кулинарным достоинствам?
1. Как это, среди кого? Среди тех, кого Вы назвали символами верности.
/*Дипломатично*/ De gustibus et pulchritudine non est disputandum
2. Ещё как противоречит! Красота спасёт мир, а поедание красоты отодвигает спасение на неопределённый срок.
Э-э-э...
1. От чего именно красота спасет мир1?
2 Каков механизм обещанного спасения мира от вот того, что подразумевалось в п.1?
Каждый видит, что ему показывают. Не верю. Не аргумент. Это что, прижизненная фотография?
лучше, прижизненный портретный бюст. Трехмерный.
Не верю. Художнику/скульптору присуще приукрашивать свои модели.
Доказать, что Лукулл выглядел не так, как на всех своих изображениях, можете?
Кстати, замечу: помните страстного поборника умеренности Сенеку?
Посмотрите на его бюсты; вглядитесь в это лицо, которое за три дня не об... э-э-э... обойдешь. Из него двух-трех Лукуллов выкроить можно.
1. Доказывать, как выглядит Лукулл не смогу, ибо не знаю.
Я прижизненный портрет привел.
2. Что касается тучности, то этот аргумент уже приводил эр Colombo. Я ответила. Если коротко, то тучность бывает не только от обжорства.
Кстати. В Прадо я видела картину «Смерть Сенеки», там художник изобразил совершенно тощего, кожа и кости, философа и красивого, молодого, горестно прильнувшего к гробу, Люцилия.
Вы готовы доверять художнику, нарисовавшему подобный бред? Особенно, если учесть, что:
- рисовал этот бред он спустя 18 веков после смерти Сенеки;
- в его, этого художника, Мануэля Санчеса, биографии никаких признаков образования (кроме Real Academia de Bellas Artes de San Fernando, королевской академии красивого малевания), не обнаружено. Куда уж ему книги о нарисованном событии читать, Тацита, скажем - знание мешает полету мысли. :)
А вот портрет Сенеки от очевидца:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Duble_herma_of_Socrates_and_Seneca_Antikensammlung_Berlin_07.jpg)
Вы еще скажите, что оно того не стоило.
Слово-то какое вкусное - хамартиология! Наука о хам-арте. А сам хам-арт - это нечто вроде фэн-шуя.
😊 Согласна. А как красиво звучит: хам-арт!
А от слова фэн-шуй мне становится нехорошо и тоскливо. Тут есть у меня знаток фэн-шуя и по совместительству нумеролог, рассказывающая дамам, что было, что есть, и чем сердце успокоится, да ещё и с умением якобы снимать боль ручками.
Хорошо, фэн-шуй вычеркиваем.
-
PS А вообще, ну никак не получается вернуть разговор в русло биологии. И обсудить систематические и прикладные биологические дисциплины - апологетику, сотериологию, эсхатологию, сакраментологию (учение о таинствах биологических процедур), агиологию, хамартологию и понерологию, герменевтику (учение о таинствах и толковании биологической номенклатуры), этологию, гомилетику...
-
А какие тогда умные? Поделитесь секретом в определении глупости и умности.
Делюсь примером.
Лебеди в экспериментах оказываются не способными к развитой орудийной деятельности, планированию результатов и пониманию элементарных причинно-следственных связей.
А вот пример умных птиц - во́роны.
Опять же, эксперименты показывают, что они могут не только прогнозировать движение кормушки (на что лебеди категорически не способны), но и, скажем, согнуть проволоку крючком для добычи еды; не достав воду из кувшина, набросать туда камней, чтобы поднять ее уровень; подбрасывать орехи под колеса машин, чтобы после их проезда добыть содержимое.
По уровню интеллекта воронов можно сравнить чуть ли не с шимпанзе.
Здесь скорее можно говорить об уровне изобретательности. Мы всё стараемся найти что-то похожее с тем знаменательным моментом, когда наш предок взял в руки палку - и применил. Но есть и другие области, в которых сказывается интеллект.
Трудно забыть историю говорящего попугая. Хозяева пригласили друзей послушать птичку. Птичка помалкивала, и тогда друзья стали шутить о том, насколько преувеличены слухи о ее талантах. Когда они выговорились, попугай сказал: "Спать пора. Надоело".
Впрочем, вороны тоже умеют вставить словцо. "Полли, подай чайник, мы все будем пить чай!" - это говорит ворон Грип в "Барнеби Радже". У Диккенса жили три ворона, и каждого звали Грип. Пишут, что он (Грип III) подал идею Эдгару По.
По рецензировал первые четыре части диккенсовского «Барнеби Раджа» для литературно-музыкального журнала Graham`s Magazine. Он предсказал развязку и оказался прав, как выяснилось после того, как роман был окончен.
https://www.livelib.ru/translations/post/21706-kak-edgar-po-poznakomilsya-s-ruchnym-voronom-charlza-dikkensa-i-posvyatil-emu-stihi
Соревноваться с животными в интеллекте по правилам, нами же и установленным - игра беспроигрышная. Еще Клоп Говорун обращал внимание на некорректность методик и критериев. Но им способности эволюция вырабатывала, а мы так... учились понемногу. И иногда трудно понять: как это у них получается?
-
Ну, планирование, прогнозирование и выявление причинно-следственных связей -то, что проявляют corvos в экспериментах - это не наши правила игры, а универсальные проявления мышления, разума, интеллекта - называйте этот вид приспособления к окружающему миру как угодно. В некотором минималтном смысле те или иные проявления перечисленных особенностей можно 6айти даже у одноклеточных.
И речь шла не о нашем соревновании с животными в этих качествах, а о сравнении разных видов животных, при котором легко обнаружить, что большинство птиц, в частности, те же гуси/лебеди оказываются в этом смысле весьма слабыми. Всотличие от воронов. И изобретательность тут не очень-то при чем - скажем, курица, лебедь или синица (это те, про кого я знаю) не способны не только крючок из проволоки или пулемет изобрести, но и не могут решить простейшую задачку о прогнозировании даижения объекта после того, как он выходит из зоны видимости.
-
В оправдание курицы можно сказать, что она не хищник. Она не выслеживает зерно, она его клюет. Мы просто не понимаем, насколько изощренно она это делает. И гнуть проволоку курице нечем и незачем, она не вьет из нее гнезда, как некоторые. Бытие определяет скорее навыки, чем интеллект.
-
Скажем так: курица или лебедь глупы не по своей вине, а именно по причине особенностей своего бытия, определивших особенности их сознания.
Но самого факта это не отменяет.
-
PS А вообще, вот эта тема как раз составляет часть биологической (конкретнее - орнитологической) хамартиологии и учения о пенитенции динозавров.
-
Так кто у нас заговорил про сердце? Кто чётко и недвусмысленно написал, что подсказывает сердце?
Вот то-то...
Да, промашка вышла. ☹
Неправда. Язычков умных птиц не ест никто.
Значит, соловьёв и лебедей патриции считают глупыми?
И не только патриции. Лебеди отличаются неплохой памятью - и только
А какие тогда умные? Поделитесь секретом в определении глупости и умности.
Делюсь примером.
Лебеди в экспериментах оказываются не способными к развитой орудийной деятельности, планированию результатов и пониманию элементарных причинно-следственных связей.
А вот пример умных птиц - во́роны.
Опять же, эксперименты показывают, что они могут не только прогнозировать движение кормушки (на что лебеди категорически не способны), но и, скажем, согнуть проволоку крючком для добычи еды; не достав воду из кувшина, набросать туда камней, чтобы поднять ее уровень; подбрасывать орехи под колеса машин, чтобы после их проезда добыть содержимое.
По уровню интеллекта воронов можно сравнить чуть ли не с шимпанзе.
Потрясающе! Я не знала.
А лебеди красивее!!!
Шо значит где??? Если корова отбилась от стада – она вне стада. А если убежала вообще далеко от стада – ну уж тем более. Если я, как Вы заявили, страшно далека от народа _ значит, я вне народа. Поскольку, я надеюсь, Вы не считаете, что я никогда к народу и не приближалась – ну, значит, отбилась!
Не понял, при чем тут стадо - но это изящное рассуждение вынуждает меня задать вопрос: когда Вы отбились от галактики Андромеды?
«Смущённо» Не надо мне так откровенно льстить: "изящные рассуждения" - это незаслуженный комплимент, да и в составе галактики Андромеды я никогда не была. Ну не звезда я!
/*Озадаченно, с толикой возмущения*/ А что, в составе галактики Андромеды (да и любой другой галактики) есть только звезды? Других элементов и компонентов нет?
Ах так, не звезда, значит?
*заинтересованно* Интересно, к какому элементу или компоненту Вы меня причислили?
А вот к одному из народов Земли я, как минимум принадлежала (пока Вы меня оттуда за что-то не выдернули).
Я?
Каким это образом?
Таким, когда заявили, что я далека от народа.
И кстати об Андромеде: я смогу, наверное, указать примерное расстояние от себя до Андромеды (просто спросив об этом Вас, как самый, наверное, надёжный способ). А как всё-таки насчёт моего удаления от народа, ну хотя бы примерная цифра – и, самое интересное! – в каких единицах измерения.
Вот скажите, отчего любую тему обязательно нужно сводить к математике?
Ладно. Поскольку тема математики Вас стала напрягать, то и будем её избегать.
/*Дипломатично*/ De gustibus et pulchritudine non est disputandum
Ладно. Не будем спорить.
2. Ещё как противоречит! Красота спасёт мир, а поедание красоты отодвигает спасение на неопределённый срок.
Э-э-э...
1. От чего именно красота спасет мир1?
2 Каков механизм обещанного спасения мира от вот того, что подразумевалось в п.1?
1. От разрушения.
2. Механизм прост: мир спасает добрая красота, а злая красота разрушает.
Лебеди красивые и добрые, верные, они не убивают сородичей, не смакуют деликатесы из соловьиных язычков.
Кстати, замечу: помните страстного поборника умеренности Сенеку?
Посмотрите на его бюсты; вглядитесь в это лицо, которое за три дня не об... э-э-э... обойдешь. Из него двух-трех Лукуллов выкроить можно.
2. Что касается тучности, то этот аргумент уже приводил эр Colombo. Я ответила. Если коротко, то тучность бывает не только от обжорства.
Кстати. В Прадо я видела картину «Смерть Сенеки», там художник изобразил совершенно тощего, кожа и кости, философа и красивого, молодого, горестно прильнувшего к гробу, Люцилия.
Вы готовы доверять художнику, нарисовавшему подобный бред? Особенно, если учесть, что:
- рисовал этот бред он спустя 18 веков после смерти Сенеки;
- в его, этого художника, Мануэля Санчеса, биографии никаких признаков образования (кроме Real Academia de Bellas Artes de San Fernando, королевской академии красивого малевания), не обнаружено. Куда уж ему книги о нарисованном событии читать, Тацита, скажем - знание мешает полету мысли. :)
А вот портрет Сенеки от очевидца:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Duble_herma_of_Socrates_and_Seneca_Antikensammlung_Berlin_07.jpg)
1. А где-то в восьмом круге тихо заплакал Мануэль Санчес
2. Да. Это двойная герма с портретами Сократа и Сенеки, схалтуренная позднеримским копиистом три века после Сенеки. Конечно, 3 не 18, но всё-таки называть этого шабашника очевидцем как-то уж очень смело, как мне думается. И даже глянем на эту очевидную халтурку. Вот этот бюст в том виде, чтобы его можно было видеть не по частям.
(https://i.postimg.cc/VvbhnhFM/Senka-2.png) (https://postimages.org/)
И где Вы видите тучность? Впалые щёки, крупная голова, по-видимому, он был довольно крупным. Но тучным? Не-не. Если Вы не любите Сенеку, то это ещё не повод мысленно округлять ему щёки и называть мужчину крупного размера – тучным.
Как поведала нам Вики,
«приверженцы старого мнения не сдавались, они утверждали, что надпись на герме — подделка, и что он не мог быть таким полным, каким изображен, — ведь Сенека говорил о себе, что «чрезвычайно похудел».
Споры по данному вопросу давно утихли, решение, к которому пришли исследователи, представляет собой своеобразный компромисс».
Заключение
Скажем так: курица или лебедь глупы не по своей вине, а именно по причине особенностей своего бытия, определивших особенности их сознания.
Но самого факта это не отменяет.
На этом разрешите откланяться, ибо
1. подобную инсинуацию о лебедях моё сознание воспринимать не желает в знак птичьей солидарности,
2. А вообще, ну никак не получается вернуть разговор в русло биологии. И обсудить систематические и прикладные биологические дисциплины - апологетику, сотериологию, эсхатологию, сакраментологию (учение о таинствах биологических процедур), агиологию, хамартологию и понерологию, герменевтику (учение о таинствах и толковании биологической номенклатуры), этологию, гомилетику…
– это я не осилю и выплываю из русла.
-
Заключение
Скажем так: курица или лебедь глупы не по своей вине, а именно по причине особенностей своего бытия, определивших особенности их сознания.
Но самого факта это не отменяет.
На этом разрешите откланяться, ибо
1. подобную инсинуацию о лебедях моё сознание воспринимать не желает в знак птичьей солидарности,
Ну тут у нас суждение о птичьей глупости с высот антропоцентризма. Встречались здесь "инсинуации" и похлеще.
-
А лебеди красивее!!!
И вкуснее!!!
/*Озадаченно, с толикой возмущения*/ А что, в составе галактики Андромеды (да и любой другой галактики) есть только звезды? Других элементов и компонентов нет?
Ах так, не звезда, значит?
А Вы считаете себя естественным образом сформировавшимся объектом, в котором протекают (или ранее протекали и будут протекать) экзотермические термоядерные реакции, достаточные для компенсации теплоотвода?
*заинтересованно* Интересно, к какому элементу или компоненту Вы меня причислили?
К биологическим объектам на поверхности одной из планет.
А вот к одному из народов Земли я, как минимум принадлежала (пока Вы меня оттуда за что-то не выдернули).
Я?
Каким это образом?
Таким, когда заявили, что я далека от народа.
И как это связано с выдергиванием?
И кстати об Андромеде: я смогу, наверное, указать примерное расстояние от себя до Андромеды (просто спросив об этом Вас, как самый, наверное, надёжный способ). А как всё-таки насчёт моего удаления от народа, ну хотя бы примерная цифра – и, самое интересное! – в каких единицах измерения.
Вот скажите, отчего любую тему обязательно нужно сводить к математике?
Ладно. Поскольку тема математики Вас стала напрягать, то и будем её избегать.
If you value your life or your reason keep away from the mathematics
2. Ещё как противоречит! Красота спасёт мир, а поедание красоты отодвигает спасение на неопределённый срок.
Э-э-э...
1. От чего именно красота спасет мир?
2 Каков механизм обещанного спасения мира от вот того, что подразумевалось в п.1?
1. От разрушения.
От какого именно? Скажем, от распада протонов спасет? Или от распада ложного вакуума?
2. Механизм прост: мир спасает добрая красота, а злая красота разрушает.
Может, он и прост - но когда уже о нем расскажут?
Лебеди красивые и добрые, верные, они не убивают сородичей, не смакуют деликатесы из соловьиных язычков.
А как это относится к спасению мира от разрушения?
Как-то странно ассоциировать мир с деликатесами из соловьиных язычков. С водяными очликами, которых елят лебеди, он и то больше ассоциируется.
1. А где-то в восьмом круге тихо заплакал Мануэль Санчес
И так ему и надо
2. Да. Это двойная герма с портретами Сократа и Сенеки, схалтуренная позднеримским копиистом три века после Сенеки. Конечно, 3 не 18, но всё-таки называть этого шабашника очевидцем как-то уж очень смело, как мне думается.
Напрасно думается - Вы правильно сказали про копииста. Это - копия с бюста I века, который ваялся тем самым очевидцем.
И даже глянем на эту очевидную халтурку.
За что Вы так ее?
Это же не Санчес.
Вот этот бюст в том виде, чтобы его можно было видеть не по частям.
(https://i.postimg.cc/VvbhnhFM/Senka-2.png) (https://postimages.org/)
И где Вы видите тучность? Впалые щёки,
Ка-а-акие?
Висячие!
крупная голова, по-видимому, он был довольно крупным. Но тучным? Не-не. Если Вы не любите Сенеку, то это ещё не повод мысленно округлять ему щёки и называть мужчину крупного размера – тучным.
И обращать аимание на множество подбородков и размер загривка.
И не надо пытаться обесценивать мнение собеседника, бездоказательно объясняя его личными мотивами. :)
Как поведала нам Вики,
«приверженцы старого мнения не сдавались, они утверждали, что надпись на герме — подделка, и что он не мог быть таким полным, каким изображен, — ведь Сенека говорил о себе, что «чрезвычайно похудел».
Споры по данному вопросу давно утихли, решение, к которому пришли исследователи, представляет собой своеобразный компромисс».
Я не знаю, кто и к какому компромиссу пришел - но единственным аргументом против подлинности изображения в действительности являются слова Сенеки о том, что в старости он-де очень похудел.
Правда, этот аргумент ничего не доказывает, как оттого, что исходное изображение могло создаваться "не в старости", так и оттого, что все эти обвисшие щеки и подбородок могут говорить о том, что "чрезвычайным похуданием" могло быть названо изменение веса с четырехсот фунтов до трехсот.
Заключение
Скажем так: курица или лебедь глупы не по своей вине, а именно по причине особенностей своего бытия, определивших особенности их сознания.
Но самого факта это не отменяет.
На этом разрешите откланяться
Разрешить не могу. Даже в заключении
1. подобную инсинуацию о лебедях моё сознание воспринимать не желает в знак птичьей солидарности
Странно, однако, что солидарность с умными воронами Вы проявлять не хотите
Интересно, а если корову кто-то назовет глупой, во мне должна воспрять млекопитательная солидарность?
-
Заключение
Скажем так: курица или лебедь глупы не по своей вине, а именно по причине особенностей своего бытия, определивших особенности их сознания.
Но самого факта это не отменяет.
На этом разрешите откланяться, ибо
1. подобную инсинуацию о лебедях моё сознание воспринимать не желает в знак птичьей солидарности,
Ну тут у нас суждение о птичьей глупости с высот антропоцентризма. Встречались здесь "инсинуации" и похлеще.
А с низин орнитоцентризма сравнить когнитивные, прогностические и гносеологические навыки и способности ворона, лебедя и курицы можно? Или любое сравнение способности к познанию, анализу и прогнозу явлений окружающего мира и планированию действий - хоть у одноклеточных, хоть у беспозвоночных - считается антропоцентризмом?
-
Заключение
Скажем так: курица или лебедь глупы не по своей вине, а именно по причине особенностей своего бытия, определивших особенности их сознания.
Но самого факта это не отменяет.
На этом разрешите откланяться, ибо
1. подобную инсинуацию о лебедях моё сознание воспринимать не желает в знак птичьей солидарности,
Ну тут у нас суждение о птичьей глупости с высот антропоцентризма. Встречались здесь "инсинуации" и похлеще.
А с низин орнитоцентризма сравнить когнитивные, прогностические и гносеологические навыки и способности ворона, лебедя и курицы можно? Или любое сравнение способности к познанию, анализу и прогнозу явлений окружающего мира и планированию действий - хоть у одноклеточных, хоть у беспозвоночных - считается антропоцентризмом?
Надо различать куроцентризм, вороноцентризм и попугаецентризм - все это разные мировоззрения, возникшие в разных условиях. Есть и другие - вспомним тот же пассеризм.
-
Заключение
Скажем так: курица или лебедь глупы не по своей вине, а именно по причине особенностей своего бытия, определивших особенности их сознания.
Но самого факта это не отменяет.
На этом разрешите откланяться, ибо
1. подобную инсинуацию о лебедях моё сознание воспринимать не желает в знак птичьей солидарности,
Ну тут у нас суждение о птичьей глупости с высот антропоцентризма. Встречались здесь "инсинуации" и похлеще.
А с низин орнитоцентризма сравнить когнитивные, прогностические и гносеологические навыки и способности ворона, лебедя и курицы можно? Или любое сравнение способности к познанию, анализу и прогнозу явлений окружающего мира и планированию действий - хоть у одноклеточных, хоть у беспозвоночных - считается антропоцентризмом?
Надо различать куроцентризм, вороноцентризм и попугаецентризм - все это разные мировоззрения, возникшие в разных условиях.
А если мы сравниваем интеллект ворона и осьминога?
Ой. Сложно...
Есть и другие - вспомним тот же пассеризм.
Прошу вас, господа, перемените тему. Заклюют.
-
Пассеризуют.
-
Sic passerit gloria mundi...
-
А если мы сравниваем интеллект ворона и осьминога?
Ой. Сложно...
Нужна систематическая систематизированная система. Каждое существо растет и развивается в определенной среде или наборе сред - как те крабики, которые вылупляются на пляже и бегут к воде. Что-то они делают инстинктивно, на что-то набираются опыта. Среда определяет, какую версию метода проб и ошибок использовать. Пробы эти в механике красиво называются виртуальными перемещениями. Среда для ворона - земля и воздух, инструменты - лапы крылья и клюв. Для осьминога и среда другая, и набор инструментов в чем-то даже побогаче. Но времени для познания мира и развития интеллекта осьминогу отпущено не так много.
-
Но это все не отрицает наличия/отсутствия тех или иных интеллектуальных способностей. Независимо от среды или набора сред.
Другое дело - индивидуальная дисперсия этих самых способностей даже у рамках одной среды и, более того, одного биологического вида. Возьмем, к примеру, котов. Вот один давеча со шкафа упал (вниз попой) при попытке слезть оттуда as decent cats do. Кстати, угадайте, куда он упал.
-
Но это все не отрицает наличия/отсутствия тех или иных интеллектуальных способностей. Независимо от среды или набора сред.
Другое дело - индивидуальная дисперсия этих самых способностей даже у рамках одной среды и, более того, одного биологического вида. Возьмем, к примеру, котов. Вот один давеча со шкафа упал (вниз попой) при попытке слезть оттуда as decent cats do. Кстати, угадайте, куда он упал.
*мрачно* На кактус, естественно.
Коты, отнятые у своей среды, могут деградировать. Если подавлять их естественные способности, они ищут для них выход. Мои коты никогда не забирались на шкафы, им хватало деревьев. Но тут многое зависит от индивидуальных потребностей, сестры их на шкафах замечены. У кого-то кот истребляет мышей - правда, компьютерных. А у кого-то и в мороз просятся на улицу - причем куда один дурак, туда и второй, они ревнивы. В гости ходят...
-
Есть и другие - вспомним тот же пассеризм.
Прошу вас, господа, перемените тему. Заклюют.
:D :D :D
И поделом. Неча клеветать на добрых, красивых, безобидных лебедей. Надо бы призвать к ответу поедателей красоты. Да некому.
Странно, однако, что солидарность с умными воронами Вы проявлять не хотите.
В чём солидаризоваться с вороной? Её не едят, к ней Вы относитесь с полным почтением, даже по уровню сравниваете с макакой шимпанзе. О какой солидарности речь?
А лебедей, которые спасут мир, патриции-Апиции обозвали, мягко говоря, дураками/дурами.
Я солидарна с оклеветанной красотой, добротой и беззащитностью. Вот.
-
Есть и другие - вспомним тот же пассеризм.
Прошу вас, господа, перемените тему. Заклюют.
:D :D :D
И поделом. Неча клеветать на добрых, красивых, безобидных лебедей.
...например, называть эти довольно-таки агрессивных созданий добрыми и безобидными.
Надо бы призвать к ответу поедателей красоты. Да некому.
Разумеется - кто же начнет остаивать интересы поедателей уродства, призывая к ответу их оппонентов?
Странно, однако, что солидарность с умными воронами Вы проявлять не хотите.
В чём солидаризоваться с вороной?
А при чем тут ворона?
Её не едят,
А Вы готовы солидаризироваться только с теми, кого едят?
к ней Вы относитесь с полным почтением, даже по уровню сравниваете с макакой шимпанзе. О какой солидарности речь?
/*Озадаченно*/ То есть, проявлять солидарность с умными Вы не хотите - только с дураками глупыми?!
А лебедей, которые спасут мир, патриции-Апиции обозвали, мягко говоря, дураками/дурами.
Что-что они там спасут?
Мда... Спасение Вселенной от какого-то загадочного "разрушения" оказывается, определяется лебедями.
Интересно, а кто спасал Вселенную предыдущие 13,8 миллиарда лет, пока лебедей еще не было? Или они спасут ее как-нибудь потом, эдак через сто-пятьсот квинтиллионов лет?
Я солидарна с оклеветанной красотой, добротой и беззащитностью. Вот.
Я тоже. Но при чем тут лебеди?
-
Есть и другие - вспомним тот же пассеризм.
Прошу вас, господа, перемените тему. Заклюют.
:D :D :D
И поделом. Неча клеветать на добрых, красивых, безобидных лебедей.
...например, называть эти довольно-таки агрессивных созданий добрыми и безобидными.
Детей в прорубях топят! Широко известный прен-цен-дент, юный граф Гирке пал жертвой. Он, правда, пал жертвой много чего своего, но и лебедь поучаствовал.
Надо бы призвать к ответу поедателей красоты. Да некому.
Разумеется - кто же начнет отстаивать интересы поедателей уродства, призывая к ответу их оппонентов?
А я не понял про красоту: вот вкусно приготовленное мясо или рыба, красиво выложено на тарелке, украшено зеленью - это все харам?! Тортик с розочкой...
/*Озадаченно*/ То есть, проявлять солидарность с умными Вы не хотите - только с дураками глупыми?!
Прошу вас, господа...
Я солидарна с оклеветанной красотой, добротой и беззащитностью. Вот.
Я тоже. Но при чем тут лебеди?
А я даже с неоклеветанной красотой солидарен - если не вразрез с добротой. Но даже если оценка умственных способностей лебедей делается по спорной методике и зиж... основана на шатком фундаменте, при чем тут клевета? Люди работают... отчеты пишут.
-
Красивое есть нельзя! Нам же сказано - оно спасет мир. А вот съедят красивое - и мир не спасется.
Правда, как и от чего это красивое спасет мир, нам так и не объяснили.
Подозреваю, что от голода.
Римляне, скажем, способы спасения красотой неплохо освоили, практиковали и нам передали.
-
Красивое есть нельзя! Нам же сказано - оно спасет мир. А вот съедят красивое - и мир не спасется.
Есть выход: просто подождать, пока красивое не станет некрасивым, и тогда уже есть с чистой совестью и спокойствием за судьбу мира.
-
Красивое есть нельзя! Нам же сказано - оно спасет мир. А вот съедят красивое - и мир не спасется.
Есть выход: просто подождать, пока красивое не станет некрасивым, и тогда уже есть с чистой совестью и спокойствием за судьбу мира.
А зачем ждать? Не нужно ждать милости от природы.
А впрочем, и красота - в наших руках.
Берем красивое, действуем по рецепту, выкладываем на тарелку, дополнительно украшаем. И осуществляем переход от эстетики вида к эстетике вкуса.
-
Вообще, нужно как-нибудь выложить коллекцию рекламных фотографий разнообразных ресторанных блюд - с заголовком "Красота спасает мир"
А еще лучше - коллекцию репродукций одного из моих самых любимых живописцев - прекрасного, неподражаемого Франса Снайдерса. Ух, сколько в его картинах красоты - не один мир спасти хватит!
Там и лебеди есть...
-
А еще лучше - коллекцию репродукций одного из моих самых любимых живописцев - прекрасного, неподражаемого Франса Снайдерса. Ух, сколько в его картинах красоты - не один мир спасти хватит!
Там и лебеди есть...
Ну не знаю... "Натюрморт с лебедем" производит странное впечатление - столько там всего разнородного. Или... может, это сарказм был, про "мир спасти"? Слова в комментарии "лебедь царственно изогнул шею, застыла в беге быстроногая лань" выглядят насмешкой.
(https://media.izi.travel/fae0d384-5475-4134-a0bf-eab6bbf42a1b/418477c4-c665-4864-89b9-1b0315ad5d9e_800x600.jpg)
-
А еще лучше - коллекцию репродукций одного из моих самых любимых живописцев - прекрасного, неподражаемого Франса Снайдерса. Ух, сколько в его картинах красоты - не один мир спасти хватит!
Там и лебеди есть...
Ну не знаю... "Натюрморт с лебедем" производит странное впечатление - столько там всего разнородного.
Какое же тут разнородное? Совершенно однородное. Одним словом описываемое (и ценитель в левом нижнем углу со мной согласился бы).
Или... может, это сарказм был, про "мир спасти"? Слова в комментарии "лебедь царственно изогнул шею, застыла в беге быстроногая лань" выглядят насмешкой.
Какой же сарказм? Какая насмешка?
Красота готовится спасти мир - от голода.
За комментарий я не в ответе.
-
PS
(https://cdn.gallerix.asia/sr/S/1908541124/1313055795.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Frans_SNYDERS%2C_The_Pantry.JPG)
(https://smallbay.ru/artholland/images/snyders01.jpg)
(https://hermitage-magazine.ru/wp-content/uploads/2023/07/image-1.png)
Вот сколько красоты!!!
-
PS
Вот сколько красоты!!!
Это красота потенциальная, ее еще предстоит купить и правильно приготовить.
-
В принципе, в некотором смысле она актуальна в том смысле, что на нее можно посмотреть.
А вот спасение мира - потенциально: только когда ее правильно приготовят.
-
А при чем тут ворона?
Её не едят,
А Вы готовы солидаризироваться только с теми, кого едят?
И при чём здесь все? Речь шла о лебедь-белой и вороне.
К вороне Вы относитесь с полным почтением, даже по уровню интеллекта сравниваете с макакой шимпанзе. О какой солидарности речь?
/*Озадаченно*/ То есть, проявлять солидарность с умными Вы не хотите - только с дураками глупыми?!
1. я солидарна с лебедь-белою, которую Вы сотоварищи обозвали глупой, а не я. Не надо свои грехи перекладывать на меня. У меня собственных хватает.
2. Я проявлю птичью солидарность с вороной, когда увижу, что она подвергается несправедливым нападкам с Вашей стороны. Пока я таких нападок не увидела. Ключевое слово – пока.
3. «Дураком быть выгодно, да очень не хочется,
умным - очень хочется, да кончится битьем...»
Красивое есть нельзя! Нам же сказано - оно спасет мир. А вот съедят красивое - и мир не спасется.
Вы решили поговорить о красивой еде?
/* Дипломатично*/ De gustibus et pulchritudine non est disputandum
Что-что они там спасут?
Мда... Спасение Вселенной от какого-то загадочного "разрушения" оказывается, определяется лебедями.
Интересно, а кто спасал Вселенную предыдущие 13,8 миллиарда лет, пока лебедей еще не было? Или они спасут ее как-нибудь потом, эдак через сто-пятьсот квинтиллионов лет?
*горестно* Так я ж не нумеролог гадалка и даже не оракул, откуда же мне знать, что было, что будет, и чем сердце успокоится. А вот Вы можете утверждать, что где-то давным-давно в далёкой галактике не существовали какие-то эдакие прекрасные лебедь-белые, которые, не покладая лапок и крыльев, спасали Вселенную, по крайней мере до тех пор, пока за Земле не появилась туземная их версия? Вот я не могу.
Я солидарна с оклеветанной красотой, добротой и беззащитностью. Вот.
Я тоже. Но при чем тут лебеди?
Потому что они относятся к категории беззащитных-добрых-красивых-умных, ибо верных, а я таких люблю.
А еще лучше - коллекцию репродукций одного из моих самых любимых живописцев - прекрасного, неподражаемого Франса Снайдерса. Ух, сколько в его картинах красоты - не один мир спасти хватит!
Там и лебеди есть...
А я думала, что один из моих самых нелюбимых живописцев – это Дали. Оказывается, я горько ошибалась. Неподражаемый Снайдерс, о котором я узнала от Вас, ещё хуже. Бяка.
-
А при чем тут ворона?
Её не едят,
А Вы готовы солидаризироваться только с теми, кого едят?
И при чём здесь все? Речь шла о лебедь-белой и вороне.
Более общий тезис - о том, кого едят - выдвинули Вы.
К вороне Вы относитесь с полным почтением, даже по уровню интеллекта сравниваете с макакой шимпанзе. О какой солидарности речь?
/*Озадаченно*/ То есть, проявлять солидарность с умными Вы не хотите - только с дураками глупыми?!
1. я солидарна с лебедь-белою, которую Вы сотоварищи обозвали глупой, а не я. Не надо свои грехи перекладывать на меня. У меня собственных хватает.
Насчет Ваших грехов ничего не знаю. А вот о том, что в паре умного с глупым объектом солидарности Вы выбираете глупого - знаю.
2. Я проявлю птичью солидарность с вороной, когда увижу, что она подвергается несправедливым нападкам с Вашей стороны. Пока я таких нападок не увидела. Ключевое слово – пока.
Непонятно.
Пока и лебедь не подвергался несправедливым нападкам - но Вы отчего-то проявляете с ним солидарность.
Что-что они там спасут?
Мда... Спасение Вселенной от какого-то загадочного "разрушения" оказывается, определяется лебедями.
Интересно, а кто спасал Вселенную предыдущие 13,8 миллиарда лет, пока лебедей еще не было? Или они спасут ее как-нибудь потом, эдак через сто-пятьсот квинтиллионов лет?
*горестно* Так я ж не нумеролог гадалка и даже не оракул, откуда же мне знать, что было, что будет, и чем сердце успокоится.
Вы же сами говорили, что красота-де спасет мир. И не беспокоились при этом, что Вы - не оракул и не знаете, что было, что будет, и чем сердце успокоится. Предсказывали и знали, что будет, твердо и определенно.
А теперь, получается, сами себе противоречите.
А вот Вы можете утверждать, что где-то давным-давно в далёкой галактике не существовали какие-то эдакие прекрасные лебедь-белые, которые, не покладая лапок и крыльев, спасали Вселенную, по крайней мере до тех пор, пока за Земле не появилась туземная их версия? Вот я не могу.
Но наше незнание - не основание утверждать, что они что-то там спасли.
Я солидарна с оклеветанной красотой, добротой и беззащитностью. Вот.
Я тоже. Но при чем тут лебеди?
Потому что они относятся к категории беззащитных-добрых-красивых-умных, ибо верных, а я таких люблю.
Но к категории оклеветанных они никак не относятся.
Вернее, не относились. А когда Вы обозвали их добрыми, беззащитными и умными - отнеслись. Потому что после этого обзывания они стали оклеветанными.
А еще лучше - коллекцию репродукций одного из моих самых любимых живописцев - прекрасного, неподражаемого Франса Снайдерса. Ух, сколько в его картинах красоты - не один мир спасти хватит!
Там и лебеди есть...
А я думала, что один из моих самых нелюбимых живописцев – это Дали. Оказывается, я горько ошибалась. Неподражаемый Снайдерс, о котором я узнала от Вас, ещё хуже. Бяка.
Вы тут живопись (и культуру в целом) не порочьте!
Великий был художник!
-
А еще лучше - коллекцию репродукций одного из моих самых любимых живописцев - прекрасного, неподражаемого Франса Снайдерса. Ух, сколько в его картинах красоты - не один мир спасти хватит!
Там и лебеди есть...
А я думала, что один из моих самых нелюбимых живописцев – это Дали. Оказывается, я горько ошибалась. Неподражаемый Снайдерс, о котором я узнала от Вас, ещё хуже. Бяка.
Вы тут живопись (и культуру в целом) не порочьте!
Великий был художник!
"К нам недавно приходил
Некрозоопедофил.
Мертвых маленьких животных
Он с собою приносил".
Очень уж буквально этот художник принял термин "натюрморт". Мне как-то больше по душе натюрморты Франсиско Сурбарана. У него даже горшки - живые.
-
/*Флегматично*/ Горшками сыт не будешь. Особенно, как у Сурбарана часто водилось, пустыми. Даже если они живые и светятся.
Впрочем, помнится мне его картина с по-испански вычурным названием Naturaleza muerta con limones, naranjas y taza. Там кроме традиционного живого пустого горшка еще и уйма трупов многоклеточных. Без признаков жизни. Воистину, naturaleza muerta.
-
Вообще, не люблю испанцев. Если, конечно, это не "Менины" Веласкеса.
-
PPS посмотрел я информацию про этот труп природы с лимонами, апельсинами и чашкой.
Оказывается, изначально он обычно назывался натюрмортом с цитронами, апельсинами и единственной розой - bodegón con cidras, naranjas y una rosa. Что вполне логично: bodega - винный погребок, а также трюм, погреб, харчевня; причем, винный погреб так называется не только в Испании. Так что bodegón - это произведение живописи, на котором изображена еда.
Вот неподражаемый Снайдерс, оказавшийся здесь, на Форуме, объектом нападок и инсинуаций, работал в жанре не натюрморта, мертвой природы, а этого самого bodegón.
Но позже, проявив грубую ботаническую некомпетентность вкупе с эстетической прозорливостью, картину, спутав изображенные на ней умерщвленные cidras с limones, начали называть "трупом природы с лимонами, апельсинами и чашкой". И правильно - чашка явно заметнее розы, а изображенные умерщвленные cidras (сколько ни называй их limones) и апельсины (naranjas) выглядят вовсе несъедобными, так что на bodegón она вовсе не тянет. И роза подвявшая...
Зато какая красивая корзинка - впрочем, тоже сделанная из убитых и расчлененных братьев наших меньших...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Francisco_de_Zurbar%C3%A1n_-_Still_Life_with_Lemons%2C_Oranges_and_a_Rose.jpg)
-
А Вы готовы солидаризироваться только с теми, кого едят?
И при чём здесь все? Речь шла о лебедь-белой и вороне.
Более общий тезис - о том, кого едят - выдвинули Вы.
От общего тезиса перешла к частному, разве непонятно? И всё-то Вам объясняй!
К вороне Вы относитесь с полным почтением, даже по уровню интеллекта сравниваете с шимпанзе. О какой солидарности речь?
*Озадаченно*/ То есть, проявлять солидарность с умными Вы не хотите - только с глупыми?!
1. я солидарна с лебедь-белою, которую Вы сотоварищи обозвали глупой, а не я. Не надо свои грехи перекладывать на меня. У меня собственных хватает.
Насчет Ваших грехов ничего не знаю. А вот о том, что в паре умного с глупым объектом солидарности Вы выбираете глупого - знаю.
2. Я проявлю птичью солидарность с вороной, когда увижу, что она подвергается несправедливым нападкам с Вашей стороны. Пока я таких нападок не увидела.
Непонятно.
Пока и лебедь не подвергался несправедливым нападкам - но Вы отчего-то проявляете с ним солидарность.
Подвергался. Читайте внимательнее. Целый «букет» обвинений. Повторять не буду.
Но справедливости ради один дифирамб Вы высказали – «вкусный», где и проявилась вся Ваша сущность.
Что-что они там спасут?
Мда... Спасение Вселенной от какого-то загадочного "разрушения" оказывается, определяется лебедями.
Интересно, а кто спасал Вселенную предыдущие 13,8 миллиарда лет, пока лебедей еще не было? Или они спасут ее как-нибудь потом, эдак через сто-пятьсот квинтиллионов лет?
*горестно* Так я ж не гадалка и даже не оракул, откуда же мне знать, что было, что будет, и чем сердце успокоится.
Вы же сами говорили, что красота-де спасет мир. И не беспокоились при этом, что Вы - не оракул и не знаете, что было, что будет, и чем сердце успокоится. Предсказывали и знали, что будет, твердо и определенно.
А теперь, получается, сами себе противоречите.
Ничуть. О «предыдущих 13,8 миллиарда лет и эдак через сто-пятьсот квинтиллионов лет» может рассказать только нумеролог оракул.
А вот Вы можете утверждать, что не существовали какие-то эдакие прекрасные лебедь-белые, которые, не покладая лапок и крыльев, спасали Вселенную, по крайней мере до тех пор, пока за Земле не появилась туземная их версия? Вот я не могу.
Но наше незнание - не основание утверждать, что они что-то там спасли.
Но наше незнание – не основание утверждать, что они что-то там, в частности Вселенную, не спасли.
Я солидарна с оклеветанной красотой, добротой и беззащитностью. Вот.
Я тоже. Но при чем тут лебеди?
Потому что они относятся к категории беззащитных-добрых-красивых-умных, ибо верных, а я таких люблю.
Но к категории оклеветанных они никак не относятся.
Вернее, не относились, пока Вы не обозвали их добрыми, беззащитными и умными. После этого обзывания они стали оклеветанными.
Как?! Вы обозвали меня клеветницей? Не прощу.
А еще лучше - коллекцию репродукций одного из моих самых любимых живописцев - прекрасного, неподражаемого Франса Снайдерса. Ух, сколько в его картинах красоты - не один мир спасти хватит!
Там и лебеди есть...
А я думала, что один из моих самых нелюбимых живописцев – это Дали. Оказывается, я горько ошибалась. Неподражаемый Снайдерс, о котором я узнала от Вас, ещё хуже. Бяка.
Вы тут живопись (и культуру в целом) не порочьте!
Великий был художник!
Естественно. Ведь о его картинах говорят: «Вкусные и жестокие натюрморты». Вот! Ключевое слово здесь "вкусные". С Вами всё понятно.
-
А Вы готовы солидаризироваться только с теми, кого едят?
И при чём здесь все? Речь шла о лебедь-белой и вороне.
Более общий тезис - о том, кого едят - выдвинули Вы.
От общего тезиса перешла к частному, разве непонятно? И всё-то Вам объясняй!
Все не надо. А вот отчего Ваша солидарность распространилась лишь на частное, а не на общее - надо.
Непонятно.
Пока и лебедь не подвергался несправедливым нападкам - но Вы отчего-то проявляете с ним солидарность.
Подвергался. Читайте внимательнее. Целый «букет» обвинений. Повторять не буду.
Прочитал внимательно.
Во-первых, во всем прочитанном не было ни одного обвинения.
Во-вторых, я, конечно, понимаю, что русский язык - очень сложный язык, но даже в нем фраза "букет обвинений" не имеет отношения к фразе "не подвергался нападкам" и не может служить на нее ответом.
Обвинения и нападки - разные слова, имеющие различный смысл.
"Лебедя никто не называл синим" - "Читайте внимательнее, его несколько раз назвали мокрым"
Но справедливости ради один дифирамб Вы высказали – «вкусный», где и проявилась вся Ваша сущность.
Вкусный - это не дифирамб (διθύραμβος - жанр хорового пения в стандартной структуре "парод-стасим-эксод"), а одно слово, служащее констатацией факта.
Что-что они там спасут?
Мда... Спасение Вселенной от какого-то загадочного "разрушения" оказывается, определяется лебедями.
Интересно, а кто спасал Вселенную предыдущие 13,8 миллиарда лет, пока лебедей еще не было? Или они спасут ее как-нибудь потом, эдак через сто-пятьсот квинтиллионов лет?
*горестно* Так я ж не гадалка и даже не оракул, откуда же мне знать, что было, что будет, и чем сердце успокоится.
Вы же сами говорили, что красота-де спасет мир. И не беспокоились при этом, что Вы - не оракул и не знаете, что было, что будет, и чем сердце успокоится. Предсказывали и знали, что будет, твердо и определенно.
А теперь, получается, сами себе противоречите.
Ничуть. О «предыдущих 13,8 миллиарда лет и эдак через сто-пятьсот квинтиллионов лет» может рассказать только нумеролог оракул.
Может. Но пока этот самый нумеролог оракул даже такой конкретики старательно избегает, утверждая, что-де "красота спасет мир", но не указывая, когда (и от чего) именно.
А вот Вы можете утверждать, что не существовали какие-то эдакие прекрасные лебедь-белые, которые, не покладая лапок и крыльев, спасали Вселенную, по крайней мере до тех пор, пока за Земле не появилась туземная их версия? Вот я не могу.
Но наше незнание - не основание утверждать, что они что-то там спасли.
Но наше незнание – не основание утверждать, что они что-то там, в частности Вселенную, не спасли.
Интересная мысль.
Вообще, Вселенную спасли крысы. Отогнав лебедей, пытавшихся ее уничтожить. Вы можете утверждать, что никогда не существовали этакие отважные крысы-серые, которые, не покладая лапок и хвостиков, спасали Вселенную, которые пытались загубить лебеди-белые? Можете доказать их несуществование фактами, а не бездоказательными утверждениями?
Я солидарна с оклеветанной красотой, добротой и беззащитностью. Вот.
Я тоже. Но при чем тут лебеди?
Потому что они относятся к категории беззащитных-добрых-красивых-умных, ибо верных, а я таких люблю.
Но к категории оклеветанных они никак не относятся.
Вернее, не относились, пока Вы не обозвали их добрыми, беззащитными и умными. После этого обзывания они стали оклеветанными.
Как?! Вы обозвали меня клеветницей? Не прощу.
Странно. Давайте вместе не простим того, кто в этом разговоре первым применил слово "клевета" или любые его производные.
А еще лучше - коллекцию репродукций одного из моих самых любимых живописцев - прекрасного, неподражаемого Франса Снайдерса. Ух, сколько в его картинах красоты - не один мир спасти хватит!
Там и лебеди есть...
А я думала, что один из моих самых нелюбимых живописцев – это Дали. Оказывается, я горько ошибалась. Неподражаемый Снайдерс, о котором я узнала от Вас, ещё хуже. Бяка.
Вы тут живопись (и культуру в целом) не порочьте!
Великий был художник!
Естественно. Ведь о его картинах говорят: «Вкусные и жестокие натюрморты». Вот! Вкусные.
Очень вкусные. А кто говорил про "жестокие"? Можно подробнее? Кто сказал, когда сказал, чем подтвердил, на чем может быть основано стремление считать его заявление обоснованным или авторитетным?
А то так кто-то мадонну Рафаэля назовет "эротичной и жестокой картинкой" - и что, всех слушать?
С Вами всё понятно.
А я себя к категории таинственных и загадочных, в общем-то, и не относил.
-
:D :D :D
Так нечестно. Всё моё утро проходит в бессмысленном ржании хохоте.
*угрожающе* Я ещё разберусь с Вами.
-
Опять резиньяция, бессмысленная тяга к самоуничтожению? Опять это me ipsum disjingam?
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2230.msg125210#msg125210
Могу лишь ответить, как ранее - Вы нам в цельном виде дороги, и участвовать в разборке Вас я не буду, и не надейтесь.
-
А я себя к категории таинственных и загадочных, в общем-то, и не относил.
Так для этого есть публика.
*угрожающе* Я ещё разберусь с Вами.
Логично предположить, что разбирать будут таинственного и загадочного, несмотря на его жалкую попытку перевести стрелку.
PPS посмотрел я информацию про этот труп природы с лимонами, апельсинами и чашкой.
Оказывается, изначально он обычно назывался натюрмортом с цитронами, апельсинами и единственной розой - bodegón con cidras, naranjas y una rosa. Что вполне логично: bodega - винный погребок, а также трюм, погреб, харчевня; причем, винный погреб так называется не только в Испании. Так что bodegón - это произведение живописи, на котором изображена еда.
Вот неподражаемый Снайдерс, оказавшийся здесь, на Форуме, объектом нападок и инсинуаций, работал в жанре не натюрморта, мертвой природы, а этого самого bodegón.
Y taza!
Но касательно bodegón, тут есть с чем поспорить. У неподражаемого (без шуток) Снайдерса изображена не еда, а исходные продукты, даже в неощипанном, неободранном и неошкуренном виде. Как можно назвать едой эти рога и копыта, а также письменные принадлежности? Тут годится Regalos de la naturaleza - был раньше неподалеку от нас такой продмаг, где типа торговали дичью, так что даже остановка троллейбуса так и называлась (хотя aborígenes сокращали до Regalos).
Silencio sobre la Alhambra.
Toda la naturaleza duerme.
Dormitando el Castillo de Pambra.
Dormita Extremadura.
-
А я себя к категории таинственных и загадочных, в общем-то, и не относил.
Так для этого есть публика.
А публике, как сказано выше, со мной всё понятно.
*угрожающе* Я ещё разберусь с Вами.
Логично предположить, что разбирать будут таинственного и загадочного, несмотря на его жалкую попытку перевести стрелку.
Возвратная форма глагола в норме указывает на действие, направленное на себя ("разберу себя вместе с Вами") или двустороннее действие ("совместно разберем друг друга").
Если бы речь шла про разборку кого-то другого, сказано было бы "Я ещё разберу с Вами имярек").
PPS посмотрел я информацию про этот труп природы с лимонами, апельсинами и чашкой.
Оказывается, изначально он обычно назывался натюрмортом с цитронами, апельсинами и единственной розой - bodegón con cidras, naranjas y una rosa. Что вполне логично: bodega - винный погребок, а также трюм, погреб, харчевня; причем, винный погреб так называется не только в Испании. Так что bodegón - это произведение живописи, на котором изображена еда.
Вот неподражаемый Снайдерс, оказавшийся здесь, на Форуме, объектом нападок и инсинуаций, работал в жанре не натюрморта, мертвой природы, а этого самого bodegón.
Y taza!
Но касательно bodegón, тут есть с чем поспорить. У неподражаемого (без шуток) Снайдерса изображена не еда, а исходные продукты, даже в неощипанном, неободранном и неошкуренном виде.
Потенциальная еда. У пресловутого Сурбарана тоже ни цитроны, ни апельсины не ошкурены, не разобраны на дольки, тем более, не откушены и не пережеваны.
Как можно назвать едой эти рога и копыта, а также письменные принадлежности?
Как, как... прогностически!
Кстати, на одном снайдерсовском бодегоне собачка, на другом котик очень даже воспринимают это все едой.
Тут годится Regalos de la naturaleza - был раньше неподалеку от нас такой продмаг, где типа торговали дичью, так что даже остановка троллейбуса так и называлась (хотя aborígenes сокращали до Regalos).
Кстати, о regalos - ясно же, что naturaleza делилась ими добровольно, от души и чистого сердца. Замечательное название, кстати, было бы для полотен Снайдерса.
Silencio sobre la Alhambra.
Toda la naturaleza duerme.
Dormitando el Castillo de Pambra.
Dormita Extremadura.
Dame la mantilla;
Dame la guitarra;
Dame Inesilla y un par de castañuelas.
-
*угрожающе* Я ещё разберусь с Вами.
Логично предположить, что разбирать будут таинственного и загадочного, несмотря на его жалкую попытку перевести стрелку.
Возвратная форма глагола в норме указывает на действие, направленное на себя ("разберу себя вместе с Вами") или двустороннее действие ("совместно разберем друг друга").
Если бы речь шла про разборку кого-то другого, сказано было бы "Я ещё разберу с Вами имярек").
Над этими доводами мы посмеемСЯ вместе. Действие может быть направлено на себя, а может быть и выполнено собой. "Мы решили строитьСЯ", "у меня получилоСЬ" etc.
-
*угрожающе* Я ещё разберусь с Вами.
Логично предположить, что разбирать будут таинственного и загадочного, несмотря на его жалкую попытку перевести стрелку.
Возвратная форма глагола в норме указывает на действие, направленное на себя ("разберу себя вместе с Вами") или двустороннее действие ("совместно разберем друг друга").
Если бы речь шла про разборку кого-то другого, сказано было бы "Я ещё разберу с Вами имярек").
Над этими доводами мы посмеемСЯ вместе. Действие может быть направлено на себя, а может быть и выполнено собой. "Мы решили строитьСЯ",
Все правильно. Строить себя.
Решили строиться - и построились. В шеренгу по два.
"у меня получилоСЬ" etc.
Тоже правильно. Оно (пропущенное подлежащее) получилось. Само. Получило из себя. Не я же получил!
Я разобрал (что-то). Я разобрался - разобрал себя.
-
Все правильно. Строить себя.
Решили строиться - и построились. В шеренгу по два.
Нас однажды коллега привел на Карлову площадь и предложил представить себе, как на каждом дереве сидит по солдату. Дисциплина - это важно! А если решат не строиться, тогда что?
-
Тогда в сквере на Карловой площади на каждом дереве будет сидеть по одному не построенному в шеренгу по два солдату без всякой дисциплины. И у каждого на мундире двадцати пуговиц не хватает, и никто пальцем для дела не шевелит. Это меня ужасно пугает.
-
А вот теперь вообразите обратную картину - с дисциплиной: двадцать ангелочков в белых подштанниках построились у самого подножия кафедры проповедника и двинулись тернистым путем греха (это - путь борьбы с пороками), сквозь темный мрак действительности устремившись взорами в беспредельный простор вечности и постигая, что все тленно и преходяще и что только один бог вечен. Sehr gut, nicht wahr, meine Herren?
-
Логично предположить, что разбирать будут таинственного и загадочного, несмотря на его жалкую попытку перевести стрелку.
Бинго! И не впервОй пытается.
Возвратная форма глагола в норме указывает на действие, направленное на себя ("разберу себя вместе с Вами") или двустороннее действие ("совместно разберем друг друга").
Я разобрался - разобрал себя.
Над этими доводами мы посмеемСЯ вместе. Действие может быть направлено на себя, а может быть и выполнено собой. "Мы решили строитьСЯ",
Все правильно. Строить себя.
Решили строиться - и построились. В шеренгу по два.
А если так? Я не боюсь. Не боюсь себя?
Или: я с Вами боюсь. Боюсь себя?
-
Или лично. Боюсь, в смысле, я лично боюсь (мне лично страшно), а не я бою кого-то другого.
Так и разбираюсь - я лично себя разбираю, а не разбираю кого-то другого.
Я лично с кем-то разберусь - значит, мне самостоятельно разобрать себя сложно, и нужен кто-то в помощь. Например, отвертки подавать или гаечный ключ подержать.
-
Или - "я разбираюсь в искусстве". Собака кусается, лошадка лягается, фок Гюнце издевается...
-
Или лично. Боюсь, в смысле, я лично боюсь (мне лично страшно), а не я бою кого-то другого.
Так и разбираюсь - я лично себя разбираю, а не разбираю кого-то другого.
Я лично с кем-то разберусь - значит, мне самостоятельно разобрать себя сложно, и нужен кто-то в помощь. Например, отвертки подавать или гаечный ключ подержать.
Я с Вами разберусь. Я лично разбираю Вас на компоненты), а эр Colombo в помощь.
-
Или - "я разбираюсь в искусстве". Собака кусается, лошадка лягается...
Именно! Не разбираю кого-то, а разбираюсь сам. На составные части.
Вдумайтесь в смысл фразы "А с вами, имярек, я еще буду разбираться в искусстве".
А занятия собачки и лошадки тут не при чем. Они, собачка с лошадкой, языкам не учены, вот и, занимаясь чем ни попадя, маркируют свои занятия возвратными глаголами. Зато как только их действие коснется человека, приобретя определенность, мы сразу замечаем, что собака (кого-то) кусает, а лошадь - лягает.
фок Гюнце издевается
А это - катахреза, κατάχρησις - а катахрезам законы грамматики не писаны.
-
Или лично. Боюсь, в смысле, я лично боюсь (мне лично страшно), а не я бою кого-то другого.
Так и разбираюсь - я лично себя разбираю, а не разбираю кого-то другого.
Я лично с кем-то разберусь - значит, мне самостоятельно разобрать себя сложно, и нужен кто-то в помощь. Например, отвертки подавать или гаечный ключ подержать.
Я с Вами разберусь. Я лично разбираю Вас на компоненты), а эр Colombo в помощь.
Вы уж определитесь - со мной Вы планируете расчленяться разбираться или с эром Colombo меня разбирать. Это - разные занятия.
-
A коль упомянули компоненты, есть еще кpасивое слово - декомпозиция.
Я с Вами декомпозируюсь. Или декомпостируюсь?
-
A коль упомянули компоненты, есть еще кpасивое слово - декомпозиция.
Я с Вами декомпозируюсь. Или декомпостируюсь?
В русском языке нет слова "декомпозируюсь", всезнайка заявил, что есть только слово "декомпозировать", а слово "разберусь" - есть.
Жулик.
Но если Вы настаиваете, то это я Вас разберу на мелкие части, как и обещала.
-
A коль упомянули компоненты, есть еще кpасивое слово - декомпозиция.
Я с Вами декомпозируюсь. Или декомпостируюсь?
В русском языке нет слова "декомпозируюсь", всезнайка заявил, что есть только слово "декомпозировать"
И как это понимать - инфинитив есть, а формы первого лица нет? Вы сами в такое верите?
а слово "разберусь" - есть.
Плохо искали. Ненастойчиво.
Жулик.
Лентяйка.
Но если Вы настаиваете, то это я Вас разберу на мелкие части, как и обещала.
Вы сейчас неискренни - Вы обещали разобраться, а не разобрать. Вот и разбирайтесь на мелкие части, как и обещали.
-
Жулик.
Лентяйка.
А фок Гюнце ругаетСЯ! И не он один...
-
Грамматически - описывается двустороннее действие.
Семантически - несоответствие: если человек ленится найти или сконструировать общеизвестную форму глагола первого лица*, как мы его назовем? И это - вовсе не ругательство, а констатация прискорбного факта.
*См. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2249.msg128938#msg128938:
В русском языке нет слова "декомпозируюсь"
А посмотрев на это, см. https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F
Очень неплохо смотрятся вместе.
-
Грамматически - описывается двустороннее действие.
Грамматическое двустороннее действие (или обоюдное действие) — это языковое выражение ситуации, при которой два или более субъекта совершают одинаковые действия по отношению друг к другу. Оно описывается возвратными глаголами с суффиксом -ся/-сь (например, целоваться, обниматься, переписываться) или конструкциями с предлогами, указывающими на взаимность.
То есть, нам намекают, что это была самооборона? Восхитительно! Ну а пока не дошло до ответа, пока эрэа passer-by бранилась персонально, это тоже было двустороннее действие? Потенциально, так сказать? Fideos en las orejas, вот как это называется!
"Дерется и бранится он, и вот вам результат:
Влекут его в милицию коленками назад".
-
Грамматически - описывается двустороннее действие.
Грамматическое двустороннее действие (или обоюдное действие) — это языковое выражение ситуации, при которой два или более субъекта совершают одинаковые действия по отношению друг к другу. Оно описывается возвратными глаголами с суффиксом -ся/-сь (например, целоваться, обниматься, переписываться) или конструкциями с предлогами, указывающими на взаимность.
То есть, нам намекают, что это была самооборона? Восхитительно!
Нет, взаимное действие.
Ну а пока не дошло до ответа, пока эрэа passer-by бранилась персонально, это тоже было двустороннее действие? Потенциально, так сказать?
Нет, это было действие, обращенное на себя. Потому что, как известно, кто обзываетСЯ, тот называетСЯ.
Fideos en las orejas, вот как это называется!
Вот как это себя называет...
Не берите меня за волосы, no me tomes el pelo - локшн (на испанском - fideos) в ушах, en las orejas, никогда не держат.
"Дерется и бранится он, и вот вам результат:
Влекут его в милицию коленками назад".
От этих слов все мухи мрут.
-
В русском языке нет слова "декомпозируюсь", всезнайка заявил, что есть только слово "декомпозировать"
И как это понимать - инфинитив есть, а формы первого лица нет? Вы сами в такое верите?
[ Читать далее ]
Да. Я неточно сформулировала свою мысль. Можете назвать это ляпом.
Но
форма первого лица есть, формально, что вполне естественно. Как же в грамматике обойтись без первого лица. Но
фразы «я декомпозируюсь» в русском языке не существует, а фраза «я разберусь» существует в очень больших количествах, о чём я и попыталась Вам сообщить.
Цитата: Colombo от 17 Фев, 2026, 19:39:32
Или - "я разбираюсь в искусстве". Собака кусается, лошадка лягается...
Именно! Не разбираю кого-то, а разбираюсь сам.
Вдумайтесь в смысл фразы "А с вами, имярек, я еще буду разбираться в искусстве".
А фок Гюнце ругаетСЯ! И не он один...
Фок Гюнце ругает Воробья.
И ругаетСЯ, то бишь тихо сам с собою я веду он ведёт беседу.
-
В русском языке нет слова "декомпозируюсь", всезнайка заявил, что есть только слово "декомпозировать"
И как это понимать - инфинитив есть, а формы первого лица нет? Вы сами в такое верите?
[ Читать далее ]
Да. Я неточно сформулировала свою мысль. Можете назвать это ляпом.
Но
форма первого лица есть, формально, что вполне естественно. Как же в грамматике обойтись без первого лица. Но
фразы «я декомпозируюсь» в русском языке не существует, а фраза «я разберусь» существует в очень больших количествах, о чём я и попыталась Вам сообщить.
Еще раз напомню:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F
Откройте ссылку, посмотрите в таблице словаря глагол "декомпозируюсь" - и объясните, неужели же он успел пропасть из русского языка за вчерашний день?
Фок Гюнце ругает Воробья.
Неправда. Еще даже не начинал.
Фок Гюнце констатирует неприглядный факт - но это никак нельзя назвать словом "ругает".
-
Да. Я неточно сформулировала свою мысль. Можете назвать это ляпом.
Но
форма первого лица есть, формально, что вполне естественно. Как же в грамматике обойтись без первого лица. Но
фразы «я декомпозируюсь» в русском языке не существует, а фраза «я разберусь» существует в очень больших количествах, о чём я и попыталась Вам сообщить.
Еще раз напомню:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F
Откройте ссылку, посмотрите в таблице словаря глагол "декомпозируюсь" - и объясните, неужели же он успел пропасть из русского языка за вчерашний день?
Ну вот же,
я ведь ссылочку открыла,
всю таблицу изучила,
Вам любезно сообщила,
и душой не покривила,
а учтиво повинилась,
что неточно изъяснилась,
что есть это слово, и ещё раз повторяю, что неправильно сформулировала свою мысль.
И вот ещё раз второй раз напомню, в русском языке нет фразы: «Я декомпозируюсь», нигде нет, абсолютно нигде нет, даже у наше всё нет, даже у глыбища нет. Отвечаю. Но не отвечаю за латынь, греческий, минангкабау и т.д.
- Суслика видишь?
- Нет.
- А он есть.
А фраза: «Я разберусь – есть».
Фок Гюнце ругает Воробья.
Неправда. Еще даже не начинал.
Фок Гюнце констатирует неприглядный факт - но это никак нельзя назвать словом "ругает".
Фак приглядный. Очень даже, указывающий на то, что фок Гюнце – престидижитатор.
-
То есть, слово "декомпозируюсь" есть, а словосочетания "я декомпозируюсь" нет.
А глагол "декомпозируюсь" может сочетаться только с каким-то другим словом, например, "слон". Слон декомпозируюсь. И моська декомпозируюсь. Ты декомпозируюсь, вы декомпозируюсь, он, она, оно... Они... Волки на кобыле, львы в автомобиле... Все, но только не я.
Тотальный декомпозируюсь, а также тотального декомпозируюся, тотальному декомпозируюсю... И тотальным декомпозируюсем, а также тотальными декомпозируюсями. Или декомпозируюсьми.
Вам самой не смешно?
Думаю, что фразы "я разберусь" тоже нет. Потому что глагол первого лица с местоимением "я", по-Вашему, не сочетается. Он разберусь, она разберуся... Им разберусем, ей разберусей (или разберусью)...
престидижитатор
В смысле, профессиональный работник цирка? Это неправда.
-
"Дерется и бранится он, и вот вам результат:
Влекут его в милицию коленками назад".
От этих слов все мухи мрут.
Мухи-то, может, и мрут, но представить это как двустороннее действие не выйдет, ибо милиция не может драться и браниться по определению. Как говорил патер Браун, "вы нападали на разум".
-
А милиция при чем?
Он же не с ней на пару дерется и бранится, а сам по себе. После чего его влекут (неизвестно кто - возможно, окружающие, возможно - вышние силы) в милицию.
Дерется - от слова "драть", а бранится - от обороны. Он в припадке самозащиты раздирает себя, и его влекут в милицию.
-
А милиция при чем?
Он же не с ней на пару дерется и бранится, а сам по себе. После чего его влекут (неизвестно кто - возможно, окружающие, возможно - вышние силы) в милицию.
Дерется - от слова "драть", а бранится - от обороны. Он в припадке самозащиты раздирает себя, и его влекут в милицию.
Вообще-то какой-нибудь прилежный африканский студент, воспринимающий слова буквально, может именно так истолковать подвиги Брута. Но уважаемому эру как-то неловко прикидываться африканским студентом. Лизаться и лизать себя все же не одно и то же.
Но зерно истины есть: добавление частицы "ся" порой переводит значение в иную категорию. Спеть - спеться, съехать - съехаться (вот тут двустороннее действие), знать - знаться (зазнаться) и т.д.
А с другой стороны, знание многих языков позволяет делать неожиданные находки. Один знакомый литовский аспирант утверждал тождественность понятий "лицемерие" и "камуфляж", доказывая, что "тогда и только тогда". Контрпримеров так и не нашлось.
-
А милиция при чем?
Он же не с ней на пару дерется и бранится, а сам по себе. После чего его влекут (неизвестно кто - возможно, окружающие, возможно - вышние силы) в милицию.
Дерется - от слова "драть", а бранится - от обороны. Он в припадке самозащиты раздирает себя, и его влекут в милицию.
Вообще-то какой-нибудь прилежный африканский студент, воспринимающий слова буквально, может именно так истолковать подвиги Брута. Но уважаемому эру как-то неловко прикидываться африканским студентом. Лизаться и лизать себя все же не одно и то же.
А вылизываться?
Но зерно истины есть: добавление частицы "ся" порой переводит значение в иную категорию. Спеть - спеться, съехать - съехаться (вот тут двустороннее действие), знать - знаться (зазнаться) и т.д.
А с другой стороны, знание многих языков позволяет делать неожиданные находки.
В том-то и дело... Фраза "Я с Вами буду разбираться" играет такой гаммой оттенков двусмысленности, что я даже не смогу разобрать ее (гамму) на компоненты (декомпозировать). Однозначно понять ее достаточно сложно и, согласитесь, предложенный мной смысл этой фразы, не являясь единственно возможным, тем не менее, вполне адекватно передает по крайней мере, значительную часть этих самых оттенков.
А для простоты восприятия предложения подчас удобно заменять слова со слишком расплывчатым смыслом их синонимами: я с Вами буду разбираться - я с Вами буду декомпозироваться.
Один знакомый литовский аспирант утверждал тождественность понятий "лицемерие" и "камуфляж", доказывая, что "тогда и только тогда". Контрпримеров так и не нашлось.
Тоже мне, бином Ньютона. Dissimulatio (лат.):
1. Лицемерие, притворство;
2. Скрытность, маскировка
-
Один знакомый литовский аспирант утверждал тождественность понятий "лицемерие" и "камуфляж", доказывая, что "тогда и только тогда". Контрпримеров так и не нашлось.
Тоже мне, бином Ньютона. Dissimulatio (лат.):
1. Лицемерие, притворство;
2. Скрытность, маскировка
Еще кусочек пазла сошелся.
-
А Вам самой не смешно?
Смешно, только это горький смех. Вы планомерно и целеустремлённо довдоводите меня до абсурда.
*обличающе/обвиняюще* Вы толкаете меня на неправомерные действия, заявляя, что я должна декомпозироваться. А когда я категорически отказываюсь это делать, вещая, что ко мне нельзя применять декомпозицию, то Вы угрожаете мне латынью и начинаете надо мной насмехаться.
Кинулась я к верному товарищу ИИ, он меня поддержал, объяснил, до какой жестокости Вы дошли. Поведал, что
1. Слово «декомпозировать» (и существительное декомпозиция) произошло от французского слова décomposer, которое, в свою очередь, восходит к латинским корням.
Ну, про корни повторять не буду, Вы эти корни видите сквозь землю.
2. Декомпози́ция — операция мышления. Она, эта самая декомпозиция, состоит в разделении целого на части. Это процесс расчленения.
Мой товарищ мне, доверчивой, растолковал, что Вы замыслили, предложив мне себя расчленить, и посоветовал держаться подальше от таких советчиков.
Горько сознавать, что замыслив такую жестокость, Вы весело смеётесь и удивляетесь, почему я сама не смеюсь.
Да смеюсь я, смеюсь горестно, сквозь слёзы. :'(
-
Лучше всех с лицемерием и притворством обошлись древние греки. Древнегреческое κρίσις означало решение, приговор; ὑπόκρισις - отчего-то ответ, речь.
Тот факт, что реплика актера на сцене тоже именовалась гипокризом (ὑπόκρισις), а сам актер носил маску и вообще притворялся своим персонажем, привел к тому, что слово hypocrisis было воспринято в смысле "сцениче5ская игра, притворство, лицемерие".
Впрочем:
- притворить - это вообще исходно "пристроить". Или "прикрыть". Притворство -в переносном смысле "сокрытие, скрытность";
- лицемерие - это калька от греческого προσωπολήπτης, принятие лица. Или примерка лица. Как хотите, так и понимайте.
-
А Вам самой не смешно?
Смешно, только это горький смех. Вы планомерно и целеустремлённо довдоводите меня до абсурда
Куда-куда я Вас довожу?
Нет уж, эту viam dolorosam Вы проходите самостоятельно.
*обличающе/обвиняюще* Вы толкаете меня на неправомерные действия, заявляя, что я должна декомпозироваться.
Синоним - разобраться.
А что, это действительно неправомерно?
А когда я категорически отказываюсь это делать
Декомпозироваться, сиречь, разобраться.
А Вы действительно категорически отказываетесь? Помнятся мне некоторые Ваши высказывания насчет саморазборки...
вещая, что ко мне нельзя применять декомпозицию
Это где Вы такое вещали?
то Вы угрожаете мне латынью
Это где я Вам угрожал чем бы то ни было, в частности, латынью?
и начинаете надо мной насмехаться.
А это где?
Кинулась я к верному товарищу ИИ
Скажи мне, кто твой друг...
, он меня поддержал, объяснил, до какой жестокости Вы дошли. Поведал, что
1. Слово «декомпозировать» (и существительное декомпозиция) произошло от французского слова décomposer, которое, в свою очередь, восходит к латинским корням.
Ну, про корни повторять не буду, Вы эти корни видите сквозь землю.
2. Декомпози́ция — операция мышления. Она, эта самая декомпозиция, состоит в разделении целого на части. Это процесс расчленения.
Не имейте таких друзей. Они Вас обманывают.
Compositio - это сборка, decompositio - разборка. Ponere - размещать, ставить, класть, componere - складывать вместе, positio - (рас)положение.
Мой товарищ мне, доверчивой, растолковал, что Вы замыслили, предложив мне себя расчленить, и посоветовал держаться подальше от таких советчиков.
Не расчленить, а разобрать. Вместе со мной. Разобраться. Декомпозироваться.
Вы сами это планировали несколькими постами выше. Я Вам разбираться (декомпозироваться) не предлагал
Горько сознавать, что замыслив такую жестокость, Вы весело смеётесь и удивляетесь, почему я сама не смеюсь.
Да смеюсь я, смеюсь горестно, сквозь слёзы. :'(
Я замыслив? Да Вы сами своими планами (разобраться. На части, вестимо) с нами поделились!
-
2. Декомпози́ция — операция мышления. Она, эта самая декомпозиция, состоит в разделении целого на части. Это процесс расчленения.
Товарищ Ваш утаил еще кое-какие подробности.
Также декомпозицией называется общий приём, применяемый при решении проблем, состоящий в разделении проблемы на множество частных проблем, а также задач, не превосходящих суммарно по сложности исходную проблему, с помощью объединения решений которых, можно сформировать решение исходной проблемы в целом.
И стоит ли горевать[ся] и волновать[ся] по поводу операции мышления? За мысленное расчленение (мыслепреступление) ответственности нет. Пока что.
А есть еще прекрасная операция - суперпозиция. В каком-то смысле обратная декомпозиции. Но тоже безопаснее, когда она выполняется мысленно.
-
Нет-нет.
Прильнем к истокам.
Ponere - класть, размещать, располагать. Positio - расположение, размещение, положение, укладка.
Componere - складывать, размешать вместе, составлять. Compositio - cоставление вместе, совместное размещение, сборка воедино, складывание. Тот, кто складывает что-то вместе, например, слесарь-сборщик - композитор). Decomponere - обратное действие: разбирать на части, разделять, раскладывать на составляющие (componenta). Decompositio - раскладывание или разделение на части, разборка (процесс или результат разборки).
А superpositio - это укладывание на что-то, расположение поверх чего-то, в крайнем случае, дополнительное размещение. В частности, если я к автомобилю прилаживаю пятое колесо, к человеку - третью ногу или к соловью - второй язычок, я занимаюсь суперпозицией. И когда я на человека возлагаю корону - тоже.
-
В случае короны - да, а остальные примеры - не сверху. Суперпозиция - это скорее наложение друг на друга. Например, искомое решение представляется в виде суперпозиции гармоник, т.е. мысленно декомпозируется, а затем с гармониками разделываются по отдельности.
Оффтопом - с наложением связано еще одно "изящное словцо" из школьной математики - конгруэнтность. Народ и так с трудом привыкал к признакам равенства треугольников, а тут им влепили умное слово, якобы все объясняющее. По сути оставаясь все тем же наложением.
-
В случае короны - да, а остальные примеры - не сверху. Суперпозиция - это скорее наложение друг на друга.
Super - сверху, над, на.
Superpositio - положение сверху, укладывание (или установка) поверх. Или сверх- в смысле, дополнительно. Как третья нога или пятое колесо сверх имеющихся (дополнительно к существующим).
Например, искомое решение представляется в виде суперпозиции гармоник, т.е. мысленно декомпозируется, а затем с гармониками разделываются по отдельности.
Хотя дословно - это одну гармонику устанавливают (укладывают) над другими, или дополняют имеющийся набор.
Оффтопом - с наложением связано еще одно "изящное словцо" из школьной математики - конгруэнтность. Народ и так с трудом привыкал к признакам равенства треугольников, а тут им влепили умное слово, якобы все объясняющее. По сути оставаясь все тем же наложением.
Gruere - набрасываться, атаковать, быстро двигаться вперед, рушиться.
Congruere - в прямом смысле, совместно нападать, вместе бросаться вперед, в переносном - совпадать, быть вместе., соответствовать.
Congruens - буквально, совместно набрасывающийся, вместе бросающийся вперед (или коллективно внезапно падающий, "нападающий"), в переносном - совпадающий, соответствующий.
Редкое слово...
-
PS. Есть еще омоним: gruere - еще и курлыкать. Но в данном случае, думается, слово "конгруэнтный" все же означает, скорее, совместно нападающий или соответствующий, нежели вместе курлыкающий.
-
PS. Есть еще омоним: gruere - еще и курлыкать. Но в данном случае, думается, слово "конгруэнтный" все же означает, скорее, совместно нападающий или соответствующий, нежели вместе курлыкающий.
В общем, это даже не оффтоп - просто не только в биологии названия придумывают с латинским уклоном.
-
Ну, да. Зато очень часто - с таким же результатом
Вот физика в этом отношении - приятное исключение
Impellere - гнать, погонять. Имеем импульс.
Movere - двигать, перемещать. Имеем момент. Особенно, момент импульса - нечто вроде процесса прогресса. Или наоборот.
Uter - какой-то один из двух возможных. Neuter - никакой из двух,ни тот, ни другой. Нейтрон с нейтрино (и прочие нейтралы).
Spectrum - видимое изображение. Конечно, есть и переносное значение - призрак - но можно его игнорировать. Кстати, species - однокоренное слово, и "вид" - его дословный перевод.
И никаких двусмысленностей. Никаких жаброхвостов губобрюхих, солдатомухоос и мышат с китовьими перьями, накладывания связок друг на друга (сиречь, суперпозиции гармоник) или совместно атакующих треугольников (а также переворачивающих всю анатомию кверху ногами загадочных объектов, именуемых квадратными трехчленами - вся ICZN обзавидуется).
А уж загадочные слова "отведенный" и "противоотведенный" - сиречь, дериватив и антидериватив, вообще пониманию простым человеком не подлежат, хоть десять Ньютонов, Лейбницев и Лагранжей на него натрави.
-
Ну, да. Зато очень часто - с таким же результатом
Вот физика в этом отношении - приятное исключение
Impellere - гнать, погонять. Имеем импульс.
Movere - двигать, перемещать. Имеем момент. Особенно, момент импульса - нечто вроде процесса прогресса. Или наоборот.
Это русскоязычная терминология, она более-менее прилична. А я тут решал судьбу старых книжек, попалась "Диалектика природы". Когда требовали, читать было некогда - и слава богу! Но стало любопытно. Лезу в раздел "Мера движения - работа", а там длинное смакование того факта, что есть у Декарта "мера движения" mv, а Гюйгенс заметил, что при упругом ударе сохраняется вовсе mv2/2. "Поэтому Лейбниц разделил движущие силы на мертвые и живые" (соответственно). И дальше Энгельс смакует этот "дуализм", напрочь игнорируя тот факт, что одна из мер - вектор, а другая типа скаляр, поминает Канта, Даламбера, а потом и приличных механиков, таких как Томсон и Тэт, Кирхгоф и Гельмгольц. Вывод же - как у П.П. Шарикова после прочтения переписки того же Энгельса с "этим чертом" Каутским. И такие же лестные оценки - вот, не могут ученые понять суть природы в силу своей узости. А в отношении Тэта он и причину нашел - оказывается, Тэт - правовернейший шотландский христианин. В общем, гнусь полная. И бумага все это терпела, как теперь терпит цифра.
-
Ну, impulse, momentum, neutron - это не совсем русскоязычная.
Другое дело - angular momentum, orbital momentum.
Есть, правда, еще и вариант moment of momentum, также способный порадовать душу.
За живую силу и мертвую силу благодарить стоит, кажется, Лейбница. За то, что.они вовсе не силы - уж не знаю, кого. Хорошо англичанам, у которых даже исторически термины force и vis viva не совпадали: немцам было хуже, ибо и там, и там Kraft.
Зато деривативы и антидеривативы в русскоязычной математической номенклатуре имеют чинные и благообразные названия без всяких хитростей. Почти - ибо если производную понять легко, то первообразную сложнее: какая же она первообразная, если сама в свою очередь является производной какой-то функции? Истинно первообразной следует считать такую функцию, первообразнее которой не бывает - самую первообразную; только где такую взять?
Впрочем, и биологическая номенклатура в русском языке выглядит куда более приличной - сравните, скажем, термины синий кит, blue whale, и китоперый мышонок.
-
Зато деривативы и антидеривативы в русскоязычной математической номенклатуре имеют чинные и благообразные названия без всяких хитростей. Почти - ибо если производную понять легко, то первообразную сложнее: какая же она первообразная, если сама в свою очередь является производной какой-то функции? Истинно первообразной следует считать такую функцию, первообразнее которой не бывает - самую первообразную; только где такую взять?
А что не так? Почему первообразная не может быть производной чего-нибудь еще? Бывают бесконечно дифференцируемые функции, и это в обе стороны - так у ex, выходит, вообще первообразной быть не может? Впрочем, для определенности можно называть ее "неопределенный интеграл".
Узнать, что об этом думал Энгельс, не выйдет: у него все больше про бесконечно малые и размер молекул*. А также замечательное:
Прямое и кривое. В диференциальном** исчислении они в конечном счете приравниваются друг к другу. ***
* Про "физически малый объем", достаточно малый и в то же время имеющий достаточно однородный состав, классики не слыхивали. Им молекулы подавай, заведомо неоднородные.
** Книжка 1948 года. Порох, не бумага...
*** А вот в дифференциальной геометрии есть формула для кривизны кривой в точке и, соответственно, для радиуса соприкасающейся окружности. Так и я могу сказать, что нет прямых и кривых, есть окружности. Диалектика... То есть, διαλεκτική - искусство спорить, превращенное в "способ рефлексивного теоретического мышления".
-
Зато деривативы и антидеривативы в русскоязычной математической номенклатуре имеют чинные и благообразные названия без всяких хитростей. Почти - ибо если производную понять легко, то первообразную сложнее: какая же она первообразная, если сама в свою очередь является производной какой-то функции? Истинно первообразной следует считать такую функцию, первообразнее которой не бывает - самую первообразную; только где такую взять?
А что не так? Почему первообразная не может быть производной чего-нибудь еще?
Может. Но не должна. Потому что какая же она первообразная, если есть еще более перво-?
Возьмем, к примеру, слово "первоначальный". С ним все понятно - у первоначального нет предшественника, он самый первый.
А если у первоначального есть ему предшествующее первоначальное - какой же он "перво"?
И с первообразной так же.
Бывают бесконечно дифференцируемые функции, и это в обе стороны - так у ex, выходит, вообще первообразной быть не может?
Вот как раз ex можно было бы назвать первообразной - только она же при этом и последнеобразная. Бесплодная функция - не имеет производных. Сколько ни пытается обзавестись производной - а в результате произвести способна только сама себя.
Впрочем, для определенности можно называть ее "неопределенный интеграл".
Ужасный термин.
Казалось бы, есть интеграл вообще, а у него есть две формы - определенный и неопределенный.
А начинаешь разбираться - и выясняешь, что неопределенный интеграл - это функция, а определенный - никакая не функция, а вовсе число. В результате общее родовое название ("интеграл") теряет смысл - что это такое? Число или функция?
Узнать, что об этом думал Энгельс, не выйдет: у него все больше про бесконечно малые и размер молекул*. А также замечательное:
Прямое и кривое. В диференциальном** исчислении они в конечном счете приравниваются друг к другу. ***
Потому что он был знаток всех наук...
* Про "физически малый объем", достаточно малый и в то же время имеющий достаточно однородный состав, классики не слыхивали. Им молекулы подавай, заведомо неоднородные.
Так это, хм.... Дифференциальное исчисление понимать надо.
Помнится, Л.Н.Толстой его разъяснять любил.
** Книжка 1948 года. Порох, не бумага...
Порох и прочая убийственная химия?
*** А вот в дифференциальной геометрии есть формула для кривизны кривой в точке и, соответственно, для радиуса соприкасающейся окружности. Так и я могу сказать, что нет прямых и кривых, есть окружности. Диалектика... То есть, διαλεκτική - искусство спорить, превращенное в "способ рефлексивного теоретического мышления".
И окружностей тоже нет. Есть одни точки. Множества. В смысле, множества точек.
-
В общем-то вот они, беды номенклатуры, да и не только:
- первый может быть один, не имеющий предшественника. Или может быть некая группа первых - тоже не имеющих предшественников. Соответственно, первообразой должна быть функция (или группа функций), не имеющая первообразных, производными которой являются все прочие функции. А пока экспериментом в лабораторных условиях таких функций не найдено, ни о каких первообразных речи быть не может: то, что именуетСЯ первообразными, на самом деле - антидеривативы с манией величия;
- никаких прямых, кривых и окружностей на свете быть не может. Если покопаться в этих понятиях, можно выяснить, что они определяются как множество точек. А я недавно упоминал - Евг. Клейдос, в своей книге "Буквы" (а может, "Элементы") писал: σημεῖόν ἐστιν, οὗ μέρος οὐθέν, точка есть то, часть чего ничто. Если части какого-то целого представляют собой ничто, то и все целое - ничто: сколько ни складывай нули, получится нуль. А значит, точка есть ничто, и все, что состоит из точек, состоит из ничего и само по себе - ничто. И пока эксперименты в лабораторных условиях не подтвердят существования бесконечно малых величин, под всей официальной геометрией - очень зыбкий и шаткий фундамент. Вот и Энгельс заметил...
-
И PPS
Экспериментов в лабораторных условиях не обещаю - но наблюдательное подтверждение, вернее, веское обоснование существования бесконечно малых существует.
Напомню http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg21906#msg21906: воды с тех пор утекло немало, и сейчас считается, что наблюдательные данные подтверждают неквантованность физического пространства на масштабах свыше 10-51 метра. То есть, для любой точки пространства и любого ε>10-51 метра существует точка пространства, расстояние от которой до заданной точки является меньшим или равным ε.
-
И пока эксперименты в лабораторных условиях не подтвердят существования бесконечно малых величин, под всей официальной геометрией - очень зыбкий и шаткий фундамент. Вот и Энгельс заметил...
Хорошим тоном было говорить "бесконечно малых", не добавляя "величин". Потому что бесконечно малая - это не величина, это одна из характеристик процесса предельного перехода. Бесполезно искать то малое число, которое можно принять за "бесконечно малую величину" - его нет. Если эпсилон и дельта не менее 10-51 метра, то все выводы дифференциального исчисления перестают быть точными - в них появляется погрешность порядка все тех же 10-51 метра. С учетом того, что начинали мы рассуждать о безразмерных величинах, эти метры вносят в математику дух диалектики и жуликов, ее проповедующих.
На тему бесконечно малых однажды высказался Наполеон. При нем Лаплас стал сенатором, потом канцлером Сената, кавалером Почетного Легиона (1805) и даже министром внутренних дел (1799). Но через шесть недель Наполеон его отправил в отставку со словами "потому что он принес в правительство дух бесконечно малых". Обратите внимание - в словах "the spirit of the infinitely small" (что было, то и цитирую) нет "величин". Наполеон математику понимал.
-
И пока эксперименты в лабораторных условиях не подтвердят существования бесконечно малых величин, под всей официальной геометрией - очень зыбкий и шаткий фундамент. Вот и Энгельс заметил...
Хорошим тоном было говорить "бесконечно малых", не добавляя "величин". Потому что бесконечно малая - это не величина, это одна из характеристик процесса предельного перехода.
Вот хорошо математике - у нее вообще величин нет. В смысле, одна - числа. Можно опустить.
А вот возьмите, к примеру, физику. Бесконечно малых - чего? Координат, импульсов, моментов, действий, энергий? Душа просит конкретики.
Бесполезно искать то малое число, которое можно принять за "бесконечно малую величину" - его нет. Если эпсилон и дельта не менее 10-51 метра, то все выводы дифференциального исчисления перестают быть точными - в них появляется погрешность порядка все тех же 10-51 метра.
Здесь есть нюанс: 10-51 метра - это верхняя оценка дискретности пространства. С точки зрения реальных физических процессов это фактически нуль - означающий непрерывность пространства; с точки зрения теории - это очень правдоподобное подтвержление фактической непрерывности, поскольку не видно правдоподобных причин его квантованности с меньшим шагом. Поэтому, пока не произошла какая-нибудь абсолютно непредвиденная революция, эти наблюдения весьма веско подтверждают, что координаты в пространстве описываются множеством действительных чисел.
С учетом того, что начинали мы рассуждать о безразмерных величинах, эти метры вносят в математику дух диалектики и жуликов, ее проповедующих.
/*Флегматично*/ Вот если бы поляризация фотонов гамма-всплеска оказалась бы зависящей от частоты (а еще и красного смещения) - упомянутый дух был бы внесен. Возможно, вместе с жуликами. А так... Кстати, так - еще и радует то, что в результате описание пространства масштабно инвариантно, так что можно отринуть столь досаждающие метры :)
На тему бесконечно малых однажды высказался Наполеон. При нем Лаплас стал сенатором, потом канцлером Сената, кавалером Почетного Легиона (1805) и даже министром внутренних дел (1799). Но через шесть недель Наполеон его отправил в отставку со словами "потому что он принес в правительство дух бесконечно малых". Обратите внимание - в словах "the spirit of the infinitely small" (что было, то и цитирую) нет "величин". Наполеон математику понимал.
Может, и понимал - но все же хотелось бы узнать, бесконечно малых чего именно.
-
Замученная опечатка.
Но нет величин там, где нет простоты, добра и правды.
-
... но все же хотелось бы узнать, бесконечно малых чего именно.
*с глубокой печалью, тихо, выстрадано*
Бесконечно малых пенсий, что убедительно доказывается посещением супермаркета...
-
И пока эксперименты в лабораторных условиях не подтвердят существования бесконечно малых величин, под всей официальной геометрией - очень зыбкий и шаткий фундамент. Вот и Энгельс заметил...
Хорошим тоном было говорить "бесконечно малых", не добавляя "величин". Потому что бесконечно малая - это не величина, это одна из характеристик процесса предельного перехода.
Вот хорошо математике - у нее вообще величин нет. В смысле, одна - числа. Можно опустить.
А вот возьмите, к примеру, физику. Бесконечно малых - чего? Координат, импульсов, моментов, действий, энергий? Душа просит конкретики.
А вот возьмем, к примеру, механику, коя есть часть физики (возможно, лучшая :) ). Теория подобия и размерностей убедительно рекомендует переходить при решении задач к безразмерным величинам. Тут же появляются знаменитые критерии подобия - числа Маха, Прандтля, Рейнольдса, Струхала и иже с ними связанные.
Бесполезно искать то малое число, которое можно принять за "бесконечно малую величину" - его нет. Если эпсилон и дельта не менее 10-51 метра, то все выводы дифференциального исчисления перестают быть точными - в них появляется погрешность порядка все тех же 10-51 метра.
Здесь есть нюанс: 10-51 метра - это верхняя оценка дискретности пространства. С точки зрения реальных физических процессов это фактически нуль - означающий непрерывность пространства; с точки зрения теории - это очень правдоподобное подтвержление фактической непрерывности, поскольку не видно правдоподобных причин его квантованности с меньшим шагом. Поэтому, пока не произошла какая-нибудь абсолютно непредвиденная революция, эти наблюдения весьма веско подтверждают, что координаты в пространстве описываются множеством действительных чисел.
Для математики это не имеет значения. Как для теологии - "космонавты летали, бога на небе не видели".
... но все же хотелось бы узнать, бесконечно малых чего именно.
*с глубокой печалью, тихо, выстрадано*
Бесконечно малых пенсий, что убедительно доказывается посещением супермаркета...
У коллеги на рабочем столе стоял микроскоп. Некоторые удивлялись: "Юрий Иванович, что вы через него рассматриваете?" - "Зарплату".
-
И пока эксперименты в лабораторных условиях не подтвердят существования бесконечно малых величин, под всей официальной геометрией - очень зыбкий и шаткий фундамент. Вот и Энгельс заметил...
Хорошим тоном было говорить "бесконечно малых", не добавляя "величин". Потому что бесконечно малая - это не величина, это одна из характеристик процесса предельного перехода.
Вот хорошо математике - у нее вообще величин нет. В смысле, одна - числа. Можно опустить.
А вот возьмите, к примеру, физику. Бесконечно малых - чего? Координат, импульсов, моментов, действий, энергий? Душа просит конкретики.
А вот возьмем, к примеру, механику, коя есть часть физики (возможно, лучшая :) ). Теория подобия и размерностей убедительно рекомендует переходить при решении задач к безразмерным величинам. Тут же появляются знаменитые критерии подобия - числа Маха, Прандтля, Рейнольдса, Струхала и иже с ними связанные.
Как и было сказано - непрерывность величины так или иначе обеспечивает масштабную инвариантность.
Но механике хорошо - любое описание требует только двух (канонически сопряженных) величин с достаточно сильной связью между ними.
Хотя попробуйте при описании сложных систем выполнить переход от одной пары величин к другой - скажем, от пары координата-импульс к паре энергия-время.
Бесполезно искать то малое число, которое можно принять за "бесконечно малую величину" - его нет. Если эпсилон и дельта не менее 10-51 метра, то все выводы дифференциального исчисления перестают быть точными - в них появляется погрешность порядка все тех же 10-51 метра.
Здесь есть нюанс: 10-51 метра - это верхняя оценка дискретности пространства. С точки зрения реальных физических процессов это фактически нуль - означающий непрерывность пространства; с точки зрения теории - это очень правдоподобное подтвержление фактической непрерывности, поскольку не видно правдоподобных причин его квантованности с меньшим шагом. Поэтому, пока не произошла какая-нибудь абсолютно непредвиденная революция, эти наблюдения весьма веско подтверждают, что координаты в пространстве описываются множеством действительных чисел.
Для математики это не имеет значения. Как для теологии - "космонавты летали, бога на небе не видели".
Как обычно - язык описания объекта самим объектом не интересуется. Язык бездушен - для него во фразах "человек убил волка" и "волк убил человека" семантика объекта и субъекта значения не имеет: слезы плачущих в хижине (или логове) сироток его не интересуют. Как и, окажись пространство дискретным, слезы физиков, оставшихся без привычного аппарата описания процессов на соответствующих масштабах.
-
Соловьи расклевали язык Цицерона.
-
... но все же хотелось бы узнать, бесконечно малых чего именно.
*с глубокой печалью, тихо, выстрадано*
Бесконечно малых пенсий, что убедительно доказывается посещением супермаркета...
У коллеги на рабочем столе стоял микроскоп. Некоторые удивлялись: "Юрий Иванович, что вы через него рассматриваете?" - "Зарплату".
И он был прав! Причем микроскоп, конечно, был хорошим, электронным - иначе не увидеть :(
-
Соловьи расклевали язык Цицерона.
Et vice versa.
Одноглазые, что с них взять...
Древнеримская скульптурная композиция "Центурион Геренний с соловьями".
-
Два знаменитых римских фонтана со скульптурными композициями - "Лукулл, раздирающий пасть соловью" (Fons Audaciae) и "Коллективные пауки, раздирающие таракана" (Fons Amicitiae).
-
Соловьи расклевали язык Цицерона.
Что?!!! Голословное обвинение, предвзятое к тому же.
Ссылочку, пожалуйста.
Два знаменитых римских фонтана со скульптурными композициями - "Лукулл, раздирающий пасть соловью" (Fons Audaciae) и "Коллективные пауки, раздирающие таракана" (Fons Amicitiae).
Варвары, что с них взять, кроме дубинки тоги, только как они перед женским обществом тогда появятся? Проблема.
-
Два знаменитых римских фонтана со скульптурными композициями - "Лукулл, раздирающий пасть соловью" (Fons Audaciae) и "Коллективные пауки, раздирающие таракана" (Fons Amicitiae).
Варвары, что с них взять, кроме дубинки тоги,
Вы их ни с кем не путаете?
Варвары - это которые тог не носят, гарум не едят, латыни не знают (и, соответственно, фонтаны красивыми латинскими названиями не называют). Дикари, в общем.
А римляне варварами никак быть не могут: гарум ели, тоги носили, на латыни говорили.
только как они перед женским обществом тогда появятся? Проблема.
Вот поэтому они и носили тоги.
Впрочем, зачастую под тогой была туника а под ней - сублигакулюм, так что не переживайте за римских женщин.
Голословное обвинение, предвзятое к тому же
Это как???
-
Два знаменитых римских фонтана со скульптурными композициями - "Лукулл, раздирающий пасть соловью" (Fons Audaciae) и "Коллективные пауки, раздирающие таракана" (Fons Amicitiae).
Варвары, что с них взять, кроме дубинки тоги,
Вы их ни с кем не путаете?
Варвары - это которые тог не носят, гарум не едят, латыни не знают (и, соответственно, фонтаны красивыми латинскими названиями не называют). Дикари, в общем.
А римляне варварами никак быть не могут: гарум ели, тоги носили, на латыни говорили.
Только варвары едят соловьиные язычки, приправляя их гарумом. А в цивилизованном обществе – не едят. Ни с гарумом, ни без.
только как они перед женским обществом тогда появятся? Проблема.
Вот поэтому они и носили тоги.
Впрочем, зачастую под тогой была туника а под ней - сублигакулюм, так что не переживайте за римских женщин.
А Вы ранее заявили, что они ходили без штанов, а я, такая из себя доверчивая, поверила и распереживалась. Ибо туника штаны не заменит. Но вот проверить Ваши заявления про бесштанность дикарей, употребляющих в пищу соловьиные язычки – не догадалась. Не пошла к своему товарищу, который бы изобличил Ваше коварство. ☹
Голословное обвинение, предвзятое к тому же
Это как???
Приношу свои извинения. Это не к Вам. А с вашим «Et vice versa» я согласна. Но если Вы спрашиваете меня:"Это как?", то отвечу.
Где деньги, Зин ссылка, эр?
Соловьи расклевали язык Цицерона.
Голословное обвинение, предвзятое к тому же.
-
Только варвары едят соловьиные язычки, приправляя их гарумом. А в цивилизованном обществе – не едят. Ни с гарумом, ни без.
У Вас совершенно превратное впечатление о варварах. И о цивилизованном обществе. Как в целом, так и в частностях.
Вот Вас бы к жюльверновским маори - они точно соловьиные язычки не ели, а питались только человеческими жертвами и птицами моа - вы бы их общество сразу назвали цивилизованным.
Они еще и свиней ели!!!
только как они перед женским обществом тогда появятся? Проблема.
Вот поэтому они и носили тоги.
Впрочем, зачастую под тогой была туника а под ней - сублигакулюм, так что не переживайте за римских женщин.
А Вы ранее заявили, что они ходили без штанов, а я, такая из себя доверчивая, поверила и распереживалась. Ибо туника штаны не заменит. Но вот проверить Ваши заявления про бесштанность дикарей, употребляющих в пищу соловьиные язычки – не догадалась. Не пошла к своему товарищу, который бы изобличил Ваше коварство. ☹
Это штаны носить - варварство. А тунику и тогу - наоборот..
Впрочем, чего ожидать от человека, считающего каннибализм признаком цивилизации?
Голословное обвинение, предвзятое к тому же
Это как???
Приношу свои извинения. Это не к Вам. А с вашим «Et vice versa» я согласна. Но если Вы спрашиваете меня:"Это как?", то отвечу.
Где деньги, Зин ссылка, эр?
На что? На подтверждение предвщятости и голословности?
-
Документальное подтверждение того, что цивилизованные люди штанов не носили - под катом.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Augustus_of_Prima_Porta.jpg/250px-Augustus_of_Prima_Porta.jpg)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRULsaOeMNBcjXbjnChIG767O4yXpsfsh74AQ&s)
(https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/.H0CBu_5ElQUDcdAtNLm6Q--/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjt3PTEyNDI7aD0xODYzO2NmPXdlYnA-/https://media.zenfs.com/en/us_magazine_896/f44b8f80ad5f9e37aed9d535738025b4)
(https://www.arthistoryproject.com/site/assets/files/24686/etruria-larringatore_aulo_metello-da_sanguineto_presso_il_trasimeno-200-150_ac_ca_upload_tmp-1.jpg)
-
Документальное подтверждение того, что цивилизованные люди штанов не носили - под катом.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Augustus_of_Prima_Porta.jpg/250px-Augustus_of_Prima_Porta.jpg)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRULsaOeMNBcjXbjnChIG767O4yXpsfsh74AQ&s)
(https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/.H0CBu_5ElQUDcdAtNLm6Q--/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjt3PTEyNDI7aD0xODYzO2NmPXdlYnA-/https://media.zenfs.com/en/us_magazine_896/f44b8f80ad5f9e37aed9d535738025b4)
(https://www.arthistoryproject.com/site/assets/files/24686/etruria-larringatore_aulo_metello-da_sanguineto_presso_il_trasimeno-200-150_ac_ca_upload_tmp-1.jpg)
Мошенник, а я - лох, жертва мошенника. :(
-
Там четыре портрета. Какой именно имеется в виду?
-
Мошенник, а я - лох, жертва мошенника. :(
А похоже на то. Вот на памятнике Минину и Пожарскому двое без порток. И что это доказывает? А если кто-то пытается подлизнутьСЯ к диким горцам, наряжается в килт с тартаном Балморал - все равно как если бы Путин надел черкеску или камзол времен Очаковских - ну надо же журналистам о чем-то писать? А теперь и эр фок Гюнце туда же...
-
Куда же фок Гюнце?
Август на портрете тоже в килте с тартаном Балморал? Или к диким горцам подлизываетСЯ?
Фигурант нижней статуи - в калькеях и тоге - тоже а килте с тартаном?
Приведены первые попавшиеся под руку изображения цивилизованных людей, которые штанов не носили. И никто не сможет доказать, что они - не цивилизованные.
-
Куда же фок Гюнце?
А туда же, куда и журналисты.
А если взять "диких" кочевников, завоевавших огромные пространства и чуть не дошедших до последнего моря? Много бы они навоевали без штанов (и дисциплины, я всегда это повторяю)? И цивилизованные народы стыдливо копировали у диких выкройки штанов. И потом - в наших Палестинах бывает холодно.
"А вы? Эй, псс!.. Белый галстук!.. Тросточка…
Извинить за выраженье, – вы теряете брюк.
Мне чтобы было за ваши косточки –
Вы же так простудитесь: на самом сентябрю".
(И. Сельвинский, "Мотькэ-Малхамовес")
-
Ну, воевали. И оставались дикими. Вместе со своими штанами.
Это уже потом, гораздо позже цивилизованные люди сумели выработать способы пользоваться штанами, не поступаясь культурой.
-
Ну, воевали. И оставались дикими. Вместе со своими штанами.
Это уже потом, гораздо позже цивилизованные люди сумели выработать способы пользоваться штанами, не поступаясь культурой.
Да, штаны с трудом прокладывали дорогу. Особенно среди женщин. Но стесняюсь спросить - а древние китайцы (и китайки) - они тоже были варвары? Ку! (это "штаны" по-китайски, если что).
-
Если бы Вы спросили об этом, скажем, древнего римлянина - он бы изрядно удивился незнанию очевидных вещей.
Они, замечу, так были заняты своими штанами, что даже алфавита не придумали. И вообще, стоит разобраться, с кого китайцы штаны сняли - уж не с тех же дикарей.
-
Если бы Вы спросили об этом, скажем, древнего римлянина - он бы изрядно удивился незнанию очевидных вещей.
Они, замечу, так были заняты своими штанами, что даже алфавита не придумали. И вообще, стоит разобраться, с кого китайцы штаны сняли - уж не с тех же дикарей.
Натурально, с тех же, но творчески переработали. Использовали шелк, например. Где-то 3000 лет назад. Может, и больше, но штаны столько не живут.
Латинский алфавит, к слову, тоже творчески переработанный этрусский (а те учились у греков).
-
Если бы Вы спросили об этом, скажем, древнего римлянина - он бы изрядно удивился незнанию очевидных вещей.
Они, замечу, так были заняты своими штанами, что даже алфавита не придумали. И вообще, стоит разобраться, с кого китайцы штаны сняли - уж не с тех же дикарей.
Натурально, с тех же, но творчески переработали. Использовали шелк, например. Где-то 3000 лет назад. Может, и больше, но штаны столько не живут.
От творческой переработки природа штанов не изменяется
И все равно, изначально цивилизацию они строили без штанов.
Латинский алфавит, к слову, тоже творчески переработанный этрусский (а те учились у греков).
А греки - у финикийцев. А те - у более древних ханаанеян.
И обратите внимание: никто из перечисленных штанов не носил.
-
Кстати, подумал я про коллективных пауков. И про штаны заодно. Китайские. Шелковые.
Изначально китайцы заимствовали штаны у дикарей - а потом, творчески переработав, начали добывать их у гусениц. Вступая в противоречие между частным характером производства и общественной формой присвоения.
Почему никто не пробовал устранить указанное противоречие, добывая штаны из паутины коллективных пауков? Вот такие штаны - из паутины, общественным характером произведенной и общественной формой присвоенной - никакой цивилизованности бы не противоречили.
-
Кстати, подумал я про коллективных пауков. И про штаны заодно. Китайские. Шелковые.
Изначально китайцы заимствовали штаны у дикарей - а потом, творчески переработав, начали добывать их у гусениц. Вступая в противоречие между частным характером производства и общественной формой присвоения.
Вот с этим противоречием тоже большой вопрос: есть ли оно в реальности, или только в головах приверженцев известной экономической теории? Есть некоторый произвол в том, что одно назначается общественным, а другое - частным.
Почему никто не пробовал устранить указанное противоречие, добывая штаны из паутины коллективных пауков? Вот такие штаны - из паутины, общественным характером произведенной и общественной формой присвоенной - никакой цивилизованности бы не противоречили.
И тут мы видим указанный произвол во всей красе. Производство шелка ведь тоже общественное: коконы производятся массово, собираются и обрабатываются - тоже массово, а форма собственности на шелковое производство - дело другое. Кто там хозяин - деревенская община, Коммунистическая партия или "Вань Ли - то же самый"* - не так важно, лишь бы производство работало и выпускало не только штаны. Но вернемся к цивилизации.
От творческой переработки природа штанов не изменяется
И все равно, изначально цивилизацию они строили без штанов.
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели — нет будущего!"
Вот именно поэтому случился упадок и разрушение Римской империи: не то что дифференциации - самих штанов не было! Заменителей вроде пурпурных полос на тоге было недостаточно, а лампасы изобрели значительно позже. Тогда как китайцы изобрели книгопечатание, порох и скороварку (хотя, ради полноты, нужно упомянуть другие варианты**).
* Френсис Брет Гарт, "Язычник Вань Ли".
** Уильям Голдинг, "Чрезвычайный посол".
-
Кстати, подумал я про коллективных пауков. И про штаны заодно. Китайские. Шелковые.
Изначально китайцы заимствовали штаны у дикарей - а потом, творчески переработав, начали добывать их у гусениц. Вступая в противоречие между частным характером производства и общественной формой присвоения.
Вот с этим противоречием тоже большой вопрос: есть ли оно в реальности, или только в головах приверженцев известной экономической теории? Есть некоторый произвол в том, что одно назначается общественным, а другое - частным.
Но люди же зря не скажут! Особенно, если они - рука миллионолапаяпалая, сжатая в один громящий кулак! А их, которые на этом противоречии не одну собаку съели, много!
Кстати, эти, о которых мы говорим, которые в шелковых штанах, заимствованных у варваров и с боем добытых у гусениц - тоже приверженцы этой теории. Так что в их случае она действует: налицо противоречие между частным характером производства гусеницей и общественной формой присвоения китайцами.
Почему никто не пробовал устранить указанное противоречие, добывая штаны из паутины коллективных пауков? Вот такие штаны - из паутины, общественным характером произведенной и общественной формой присвоенной - никакой цивилизованности бы не противоречили.
И тут мы видим указанный произвол во всей красе. Производство шелка ведь тоже общественное: коконы производятся массово
Простите?
Кокон производит гусеница. Частным образом. А потом набегают китайцы (общественно) и его присваивают (тоже общественно).
, а форма собственности на шелковое производство - дело другое. Кто там хозяин - деревенская община, Коммунистическая партия или "Вань Ли - то же самый"* - не так важно, лишь бы производство работало и выпускало не только штаны.
Неполитэкономично рассуждаете. Ибо как раз форма собственности, как учат классики этих самых китайцев - это дело основное.
Но вернемся к цивилизации.
А мы ее не покидали. Хотя бываем в штанах.
От творческой переработки природа штанов не изменяется
И все равно, изначально цивилизацию они строили без штанов.
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели — нет будущего!"
Вот именно поэтому случился упадок и разрушение Римской империи: не то что дифференциации - самих штанов не было!
Наоборот. пока штанов не было и бород не носили - был расцвет.
А когда в нерезиновую Римскую империю понаехали те, которые в штанах и с бородами - случился упадок.
Заменителей вроде пурпурных полос на тоге было недостаточно, а лампасы изобрели значительно позже. Тогда как китайцы изобрели книгопечатание, порох и скороварку (хотя, ради полноты, нужно упомянуть другие варианты**).
\не знаю, носили ли они при этом штаны - есть подозрение, что нет.
Напомню только, что бумагу, собственно, изобрели египтяне (без штанов!), причем, тогда, когда и духу китайцев еще не было, порох, собственно, китайцы не изобретали (они в поисках эликсира бессмертия наткнулись случайно на нечто подобное и использовали для фейерверков и прочих вспомогательных действий. Ацтеки тоже изобрели колесо - и использовали в детских игрушках). Вот самозарядный (с гравитационным заряжанием) арбалет они изобрели - и за почти две тысячи лет его даже не совершенствовали (например, не додумались до стабилизации снаряда в полете. Штаны, вестимо, мешали).
-
Почему никто не пробовал устранить указанное противоречие, добывая штаны из паутины коллективных пауков? Вот такие штаны - из паутины, общественным характером произведенной и общественной формой присвоенной - никакой цивилизованности бы не противоречили.
И тут мы видим указанный произвол во всей красе. Производство шелка ведь тоже общественное: коконы производятся массово
Простите?
Кокон производит гусеница. Частным образом. А потом набегают китайцы (общественно) и его присваивают (тоже общественно).
При попытке присвоить продукт коллективных пауков китайцы получили бы "бодрый коллективный ответ". * Вот они и грабят менее сознательных гусениц, которые фактически работают за еду. И никакое это не частное производство, поскольку работодатель предоставляет сырье, рабочее место, защиту от хищников и прочее. Гусеницы могли бы объединиться в профсоюз, но они просто не успевают это сделать - надо строить коконы, а потом превращение в бабочек и размножение отвлекает от классовой борьбы. Все примерно как и у людей...
*В. Пелевин, "Жизнь насекомых", Памяти Марка Аврелия.
-
Почему никто не пробовал устранить указанное противоречие, добывая штаны из паутины коллективных пауков? Вот такие штаны - из паутины, общественным характером произведенной и общественной формой присвоенной - никакой цивилизованности бы не противоречили.
И тут мы видим указанный произвол во всей красе. Производство шелка ведь тоже общественное: коконы производятся массово
Простите?
Кокон производит гусеница. Частным образом. А потом набегают китайцы (общественно) и его присваивают (тоже общественно).
При попытке присвоить продукт коллективных пауков китайцы получили бы "бодрый коллективный ответ". *
Какой? Пауки собрались бы в стаи и начал рвать на части китайцев?
Ха! - говорил один наш с Вами знакомый покойный капитан.
Вот они и грабят менее сознательных гусениц, которые фактически работают за еду.
Или потому, что до расширения эксплуатации и распространения ее на других трудящихся у них сообразительности не хватает.
И никакое это не частное производство, поскольку работодатель предоставляет сырье, рабочее место, защиту от хищников и прочее.
Хм. По этой логике и производство молока коровой нужно назвать не частным. Так сказать, коллективная выработка молока. В коллективном вымени.
Гусеницы могли бы объединиться в профсоюз, но они просто не успевают это сделать - надо строить коконы, а потом превращение в бабочек и размножение отвлекает от классовой борьбы. Все примерно как и у людей...
Какой профсоюз? Каждый укрылся в своем коконе и тихонько индивидуально производит. Ни разделения труда, ни кооперации. А вокруг - полтора миллиарда китайцев, объединенных в общество потребителей.
-
И никакое это не частное производство, поскольку работодатель предоставляет сырье, рабочее место, защиту от хищников и прочее.
Хм. По этой логике и производство молока коровой нужно назвать не частным. Так сказать, коллективная выработка молока. В коллективном вымени.
Не в коллективном вымени, а на ферме, где коров централизованно доят, кормят, лечат и... разные другие процедуры делают, без которых молока не будет. Корова может не знать, что она - результат селекции, но Вы-то это наверняка знаете. И молоко нам привозят не от конкретной коровы, а с конкретной фермы, обеспечивающей высокое качество.
А вот связь интересов коров и собственников производства - вопрос особый. Потому что собственник заинтересован и в снижении расходов, и в благополучии буренок. Да и доярок с зоотехниками забывать нельзя.
И шелк теперь в основном искусственный, так что частные там коконы или общественные, никого уже не волнует.
-
И никакое это не частное производство, поскольку работодатель предоставляет сырье, рабочее место, защиту от хищников и прочее.
Хм. По этой логике и производство молока коровой нужно назвать не частным. Так сказать, коллективная выработка молока. В коллективном вымени.
Не в коллективном вымени, а на ферме, где коров централизованно доят, кормят, лечат и... разные другие процедуры делают, без которых молока не будет.
Вот только молоко производится не в ферме, а в вымени. И не доителями, кормителями и лечителями, а коровой. Лично.
Неандерталец какой-нибудь индивидуально производил свой каменный топор. Мы же не скажем, что топор производился не своими руками, а в общественной пещере, где его рожали, кормили и ублажали! Ходя если бы не все описанное, никакого топора бы не было.
Корова может не знать, что она - результат селекции, но Вы-то это наверняка знаете.
И неандерталец не знал, результатом чего он является. А я знаю. Но молоко все равно произвела корова, а не селекционеры, а топор - неандерталец. А потом пришел кто-то еще, который делал топор лучше - и где теперь неандерталец?
Вы еще скажите, что соответствующие напитки производят не дрожжи (правда, с дрожжами как раз ситуация обратная - характер производства общественный, а форма присвоения результатов их труда - частная)
И молоко нам привозят не от конкретной коровы, а с конкретной фермы, обеспечивающей высокое качество.
Так я и говорю про частное производство и общественное присвоение! Молоко произвела корова лично, а результат ее труда присвоила ферма!
А вот связь интересов коров и собственников производства - вопрос особый. Потому что собственник заинтересован и в снижении расходов, и в благополучии буренок. Да и доярок с зоотехниками забывать нельзя.
Какая может быть связь между интересами труженика и эксплуататора? Даже если эксплуататор заинтересован в более интенсивной и качественной эксплуатации?
И шелк теперь в основном искусственный, так что частные там коконы или общественные, никого уже не волнует.
Ключевое слово - теперь. А во времена оны, когда китайцы только заимствовали штаны у варваров, искусственного шелка еще не было.
-
Вот только молоко производится не в ферме, а в вымени. И не доителями, кормителями и лечителями, а коровой. Лично.
Отчего-то подумалось: а в каком "вымени" производится наука? И мгновенно почувствовал себя коровой (хорошо хоть не тутовым шелкопрядом, а то начитаешься так Пелевина, и... И хоть говорят - мол, наука нынче дело коллективное, но всегда где-то сидит кто-то и мотает нитку. А потом приходят люди и обобществляют - вон дверь, отдел интеллектуальной собственности, не хухры-мухры!
Неандерталец какой-нибудь индивидуально производил свой каменный топор. Мы же не скажем, что топор производился не своими руками, а в общественной пещере, где его рожали, кормили и ублажали! Ходя если бы не все описанное, никакого топора бы не было.
Именно! Это общество, пусть первобытное, дало этому "гениальному обтесывателю каменных топоров" все - образование, питание, защиту от чужаков и злых духов, да мало ли... Вот оно - разделение труда! Но производить топор в общественной пещере, где он мешает всем рожаться, кормиться и ублажаться, непозволительно. Нельзя жить в обществе и быть свободным от.
И молоко нам привозят не от конкретной коровы, а с конкретной фермы, обеспечивающей высокое качество.
Так я и говорю про частное производство и общественное присвоение! Молоко произвела корова лично, а результат ее труда присвоила ферма!
Это невозможно! Во мне просыпается стихийный марксист! Какое еще "частное производство"? Еще скажите - "кустарное", хотя доильные аппараты на ферме вполне современные. Все определяет форма собственности на средства производства, от аппаратов до коров.
А с другой стороны - какая такая форма собственности на камни, которыми обтесывают другие камни? Другое дело - место, где их берут, вот это собственность общественная. Разрешение дает шаман. Или НЕ дает.
Надо будет еще подковаться, там есть в куче книжка Энгельса про происхождение всех этих штук.
-
Вот только молоко производится не в ферме, а в вымени. И не доителями, кормителями и лечителями, а коровой. Лично.
Отчего-то подумалось: а в каком "вымени" производится наука?
Во внутричерепном, иногда именуемом межушным.
И мгновенно почувствовал себя коровой (хорошо хоть не тутовым шелкопрядом, а то начитаешься так Пелевина, и... И хоть говорят - мол, наука нынче дело коллективное, но всегда где-то сидит кто-то и мотает нитку. А потом приходят люди и обобществляют - вон дверь, отдел интеллектуальной собственности, не хухры-мухры!
Вот и я говорю - частное производство и общественное присвоение.
Неандерталец какой-нибудь индивидуально производил свой каменный топор. Мы же не скажем, что топор производился не своими руками, а в общественной пещере, где его рожали, кормили и ублажали! Ходя если бы не все описанное, никакого топора бы не было.
Именно! Это общество, пусть первобытное, дало этому "гениальному обтесывателю каменных топоров" все - образование, питание, защиту от чужаков и злых духов, да мало ли... Вот оно - разделение труда!
Да. Раьочему дали станок, неандертальцу - пещеру, корове - стойло, шелкопряду - селекцию.
А кто-то говорит - эксплуатация. Да корове за эти блага вовек с благодетелями не рсплатиться!
Но производить топор в общественной пещере, где он мешает всем рожаться, кормиться и ублажаться, непозволительно. Нельзя жить в обществе и быть свободным от. [
Вот именно. Шимпанзе топоров не производят - и блаженствуют в своем бестопорье!
А то додумались - частные топоры посреди общества производить!
И молоко нам привозят не от конкретной коровы, а с конкретной фермы, обеспечивающей высокое качество.
Так я и говорю про частное производство и общественное присвоение! Молоко произвела корова лично, а результат ее труда присвоила ферма!
Это невозможно! Во мне просыпается стихийный марксист! Какое еще "частное производство"? Еще скажите - "кустарное", хотя доильные аппараты на ферме вполне современные.
Доильный аппарат - это не аппарат производства молока, а аппарат эксплуатации коровы!
Молоко производит не ферма посредством аппарата, а корова посредством вымени. А аппарат его экспроприирует у производителя.
Все определяет форма собственности на средства производства, от аппаратов до коров.
... и вымена.
А с другой стороны - какая такая форма собственности на камни, которыми обтесывают другие камни? Другое дело - место, где их берут, вот это собственность общественная.
Разрешение дает шаман.
Мы говорим про мобственность на предмет труда. Топор. А он создан частным трудом производителя.
Надо будет еще подковаться, там есть в куче книжка Энгельса про происхождение всех этих штук.
Не только этих.
-
Правда, в случае топора есть вопрос общественной интеллектуальной собственности - топор делает неандерталец, но технологию создало общество. Не он топор придумал.
Но в случае с гусеницей или коровой эта оговорка не действует: молоко производить корову учило не общество; придумали шелковую нить гусеницы тоже без помощи китайцев. Здесь уж в явном виде общественное потребление индивидуального труда, экспроприация и эксплуатация частного характера производства общественной формой присвоения.
Вот так эксплуататоры и обзаводятся белыми шелковыми штанами.
-
Эксплуатация - она повсюду. Вот, скажем, вышел зайчик погулять, погрызть травки, набрать калорий. Тут охотник выбегает и прямо у зайчика отбирает частным образом результаты его частного же труда. Дальше происходит товарообмен с поваром, который зайчика готовит и подает в темный угол трактира.
-
Эксплуатация - она повсюду. Вот, скажем, вышел зайчик погулять, погрызть травки, набрать калорий. Тут охотник выбегает и прямо у зайчика отбирает частным образом результаты его частного же труда. Дальше происходит товарообмен с поваром, который зайчика готовит и подает в темный угол трактира.
По доступной мне информации, охотник у зайчика плоды труда не отбирает. Да зайчик вообще не трудится. Ну, если, конечно, не отождествлять процессы работы и еды (кто ест - тот работает)
-
Эксплуатация - она повсюду. Вот, скажем, вышел зайчик погулять, погрызть травки, набрать калорий. Тут охотник выбегает и прямо у зайчика отбирает частным образом результаты его частного же труда. Дальше происходит товарообмен с поваром, который зайчика готовит и подает в темный угол трактира.
По доступной мне информации, охотник у зайчика плоды труда не отбирает. Да зайчик вообще не трудится. Ну, если, конечно, не отождествлять процессы работы и еды (кто ест - тот работает)
В школе нам говорили, что ваша работа - это учеба. Соответственно, до школы наша работа - это поедание каши quantum satis. Все трудятся, и зайчик тоже. Воззрите на лилии - вот они как раз не трудятся и не прядут (см.).
Edo, ergo laboro, знаете ли.
-
А зайчики, стало быть, трудятся и прядут. И много напряли?
Зайчики занимаются тем же, чем и лилии. Едят. Без заботы и труда, хлопотливо не свивая долговечного гнезда.
/*Напевает Шостаковича*/ Trois grands lièvres, trois grands lièvres comme des lys mangent.
-
А зайчики, стало быть, трудятся и прядут. И много напряли?
Между прочим, заячий тулупчик даже в классике отражен. К тому же зайчики (как и кролики) - "это не только ценный мех" (c)
Зайчики занимаются тем же, чем и лилии. Едят. Без заботы и труда, хлопотливо не свивая долговечного гнезда.
И тем обеспечивают пропитание некоторым любителям зайчатины.
/*Напевает Шостаковича*/ Trois grands lièvres, trois grands lièvres comme des lys mangent.
Пиф-паф, ой-ей-ей! (trois fois)
-
А зайчики, стало быть, трудятся и прядут. И много напряли?
Между прочим, заячий тулупчик даже в классике отражен. К тому же зайчики (как и кролики) - "это не только ценный мех" (c)
Но разве заячий тулупчик создан трудом зайца?
Зайчики занимаются тем же, чем и лилии. Едят. Без заботы и труда, хлопотливо не свивая долговечного гнезда.
И тем обеспечивают пропитание некоторым любителям зайчатины.
Нет, любители обеспечивают снбе прпитание своим трудом - ловлей зайца, к примеру.
/*Напевает Шостаковича*/ Trois grands lièvres, trois grands lièvres comme des lys mangent.
Пиф-паф, ой-ей-ей! (trois fois)
Ага. И имеем ту самую упомянутую в исходном тексте tombe sans croix.
-
А зайчики, стало быть, трудятся и прядут. И много напряли?
Между прочим, заячий тулупчик даже в классике отражен. К тому же зайчики (как и кролики) - "это не только ценный мех" (c)
Но разве заячий тулупчик создан трудом зайца?
В том числе. Активный образ жизни способствует повышению ценности меха. Да вот те же коты: регулярные прогулки делают мех густым, ровным и блестящим. А посмотреть на некоторых домоседов - так и хочется к куаферу отправить. Или это называется грумер?
Нет, любители обеспечивают себе пропитание своим трудом - ловлей зайца, к примеру.
А вот интересно... Все ли любители зайчатины обеспечивают себя ловлей? Ну хотя бы частично? Как это выглядит?
"Вы знаете, как я ловлю зайца? Я убиваю его как тореадор, - одним ударом! Это опера, когда я иду на зайца! «Кармен»!"
-
А зайчики, стало быть, трудятся и прядут. И много напряли?
Между прочим, заячий тулупчик даже в классике отражен. К тому же зайчики (как и кролики) - "это не только ценный мех" (c)
Но разве заячий тулупчик создан трудом зайца?
В том числе. Активный образ жизни способствует повышению ценности меха. Да вот те же коты: регулярные прогулки делают мех густым, ровным и блестящим. А посмотреть на некоторых домоседов - так и хочется к куаферу отправить. Или это называется грумер?
А труд здесь при чем?
Активно фланировать на лесных променадах, конечно, дело благородное - и мех становится густым, ровным и блестящим - но где же труд? Где производство? Как в таких условиях делать из кота и зайца обезьяны человека?
Нет, любители обеспечивают себе пропитание своим трудом - ловлей зайца, к примеру.
А вот интересно... Все ли любители зайчатины обеспечивают себя ловлей?
Не все. Некоторые являются (являют собой) пример противоречия между частным характером производства отлова и общественной ыормой присвоения.
Ну хотя бы частично? Как это выглядит?
"Вы знаете, как я ловлю зайца? Я убиваю его как тореадор, - одним ударом! Это опера, когда я иду на зайца! «Кармен»!"
Зайцев лоаить можно по-разному - сил4ами, капканами, загонной охотой, ловчими ямами...
Но, замечу, превращение зайца per se в зайчатину - тоже труд. А может, даже производство.
-
А труд здесь при чем?
Активно фланировать на лесных променадах, конечно, дело благородное - и мех становится густым, ровным и блестящим - но где же труд? Где производство? Как в таких условиях делать из кота и зайца обезьяны человека?
Труд в убегании от лисы и сохранении тем самым меха для будущего тулупчика. Но да, гораздо проще по примеру господина Фуриса объявить зайчика вредителем, объявить ему войну и начать производство мяса и шкурок - насколько хватит зайчиков.
Оффтопом - а на Эдеме зайцы клюются...
-
А труд здесь при чем?
Активно фланировать на лесных променадах, конечно, дело благородное - и мех становится густым, ровным и блестящим - но где же труд? Где производство? Как в таких условиях делать из кота и зайца обезьяны человека?
Труд в убегании от лисы и сохранении тем самым меха для будущего тулупчика.
Какой же это труд?
Так мы и джоггинг трудом назовем - тоже бег и тоже для здоровья.
Но да, гораздо проще по примеру господина Фуриса объявить зайчика вредителем, объявить ему войну и начать производство мяса и шкурок - насколько хватит зайчиков.
Оффтопом - а на Эдеме зайцы клюются...
Ну, отчего же вредитель? Производство мяса имеет в качестве исходного продукта не обязательно вредителей.
Хотя сколько огородов эти зайчики разграбили, сколько деревьев загубили...
-
А труд здесь при чем?
Активно фланировать на лесных променадах, конечно, дело благородное - и мех становится густым, ровным и блестящим - но где же труд? Где производство? Как в таких условиях делать из кота и зайца обезьяны человека?
Труд в убегании от лисы и сохранении тем самым меха для будущего тулупчика.
Какой же это труд?
Так мы и джоггинг трудом назовем - тоже бег и тоже для здоровья.
Так мы и приходим к определению: труд - это то, чем может заниматься человек, а также то, что способно сделать человека из обезьяны (котов и зайцев мучить уж не будем). Вот насчет "сделать" есть большие сомнения: один удачный опыт ничего не доказывает, даже если принять, что он имел место. С другой стороны...
"Властью песни быть людьми могут даже змеи,
Властью песни из людей можно делать змей".
-
А труд здесь при чем?
Активно фланировать на лесных променадах, конечно, дело благородное - и мех становится густым, ровным и блестящим - но где же труд? Где производство? Как в таких условиях делать из кота и зайца обезьяны человека?
Труд в убегании от лисы и сохранении тем самым меха для будущего тулупчика.
Какой же это труд?
Так мы и джоггинг трудом назовем - тоже бег и тоже для здоровья.
Так мы и приходим к определению: труд - это то, чем может заниматься человек, а также то, что способно сделать человека из обезьяны
Ну зачем так решительно?
Труд - это целенаправленная деятельность по преобразованию окружающей среды (или ее элементов) в утилитарных целях.
Любым дрожжам доступная. В отличие от фланирующих по лесу зайцев.
(котов и зайцев мучить уж не будем).
Неожиданная мысль - превращение в человека является мучением
Не уверен, что австралопитеки так уж мучились, превращаясь в людей
Вот насчет "сделать" есть большие сомнения: один удачный опыт ничего не доказывает, даже если принять, что он имел место. С другой стороны...
"Властью песни быть людьми могут даже змеи,
Властью песни из людей можно делать змей".
Вот так проясняются некоторые спорные и/или сомнительные аспекты антропогенеза.
-
А труд здесь при чем?
Активно фланировать на лесных променадах, конечно, дело благородное - и мех становится густым, ровным и блестящим - но где же труд? Где производство? Как в таких условиях делать из кота и зайца обезьяны человека?
Труд в убегании от лисы и сохранении тем самым меха для будущего тулупчика.
Какой же это труд?
Так мы и джоггинг трудом назовем - тоже бег и тоже для здоровья.
Так мы и приходим к определению: труд - это то, чем может заниматься человек, а также то, что способно сделать человека из обезьяны
Ну зачем так решительно?
Труд - это целенаправленная деятельность по преобразованию окружающей среды (или ее элементов) в утилитарных целях.
Любым дрожжам доступная. В отличие от фланирующих по лесу зайцев.
Даже не смешно. В категорию окружающей среды таким образом попадают собственные мышцы и даже мозги. Любопытное сужение собственного "Йа", но не более. Определение не выдерживает никакой критики!
- Гомер Симпсон в каменоломне ("Парень с кнутом начинает меня злить") - что тут такого целенаправленного?
- Заучивание стихов - преобразуется отнюдь не среда.
- Наблюдение за звездами - что в этом утилитарного?
(котов и зайцев мучить уж не будем).
Неожиданная мысль - превращение в человека является мучением
Не уверен, что австралопитеки так уж мучились, превращаясь в людей
Тут важен личный опыт. Я вот попытался поставить себя на место австралопитека - и да... Это было непросто.
Вот насчет "сделать" есть большие сомнения: один удачный опыт ничего не доказывает, даже если принять, что он имел место. С другой стороны...
"Властью песни быть людьми могут даже змеи,
Властью песни из людей можно делать змей".
Вот так проясняются некоторые спорные и/или сомнительные аспекты антропогенеза.
Просто некоторые вещи получаются не трудом единым. Иногда нужно еще что-то куда-то вдохнуть. ;)
-
А труд здесь при чем?
Активно фланировать на лесных променадах, конечно, дело благородное - и мех становится густым, ровным и блестящим - но где же труд? Где производство? Как в таких условиях делать из кота и зайца обезьяны человека?
Труд в убегании от лисы и сохранении тем самым меха для будущего тулупчика.
Какой же это труд?
Так мы и джоггинг трудом назовем - тоже бег и тоже для здоровья.
Так мы и приходим к определению: труд - это то, чем может заниматься человек, а также то, что способно сделать человека из обезьяны
Ну зачем так решительно?
Труд - это целенаправленная деятельность по преобразованию окружающей среды (или ее элементов) в утилитарных целях.
Любым дрожжам доступная. В отличие от фланирующих по лесу зайцев.
Даже не смешно. В категорию окружающей среды таким образом попадают собственные мышцы и даже мозги.
Никак.
Среда, окружающая субъект, никак не является частью субъекта.
(котов и зайцев мучить уж не будем).
Неожиданная мысль - превращение в человека является мучением
Не уверен, что австралопитеки так уж мучились, превращаясь в людей
Тут важен личный опыт. Я вот попытался поставить себя на место австралопитека - и да... Это было непросто.
Жто австралопитеком быть непросто. А превращаться в человека - просто.
Австралопитеки не зря превратились, выбрав то, что проще.
Вот насчет "сделать" есть большие сомнения: один удачный опыт ничего не доказывает, даже если принять, что он имел место. С другой стороны...
"Властью песни быть людьми могут даже змеи,
Властью песни из людей можно делать змей".
Вот так проясняются некоторые спорные и/или сомнительные аспекты антропогенеза.
Просто некоторые вещи получаются не трудом единым. Иногда нужно еще что-то куда-то вдохнуть. ;)
Ну, не только трудом.
Без труда не вытащить и рыбку из пруда - но одним трудом рыбку не вытащить, нужны еще и некоторые необходимые условия.
-
Никак.
Среда, окружающая субъект, никак не является частью субъекта.
Как следствие, самосовершенствование не считается трудом. Мытье посуды на кухне - считается, а познание истины - нет.
-
Если в процессе познания с этой самой истиной производятся какие-нибудь операции (скажем, ее препарируют, термообрабатывают или отлавливают в дикой природе) - то считается.
-
Если в процессе познания с этой самой истиной производятся какие-нибудь операции (скажем, ее препарируют, термообрабатывают или отлавливают в дикой природе) - то считается.
Референт распахнул перед прокурором очередную дверь, и прокурор увидел своего Мака. Мак в белом халате с шевроном на рукаве сидел на подоконнике и смотрел наружу. Если бы какой-нибудь советник юстиции позволил себе в служебное время торчать на подоконнике и считать галок, его можно было бы со спокойной совестью пустить по этапу, как явного бездельника и даже саботажника. В данном же случае, массаракш, ничего сказать было нельзя. Ты его за шиворот, а он тебе: "Позвольте! Я ставлю мысленный эксперимент! Отойдите и не мешайте!"
-
Ну, работает человек, головными мускулами. Если в результате, конечно, достигается вышеупомянутое преобразование вышеуказанных среды и/или элементов
А если преобразования не происходит - то да. По этапу. На юге башни недопостроены.
-
С другой стороны, вот если, скажем, виконт Валме перемножал в уме двузначные числа, кто скажет, что он при этом не работал? Работал. Даже если чтсла оставались недоперемноженными.
Но заяц здесь не при чем.
-
С другой стороны, вот если, скажем, виконт Валме перемножал в уме двузначные числа, кто скажет, что он при этом не работал? Работал. Даже если чтсла оставались недоперемноженными.
Но заяц здесь не при чем.
Если компьютер прогоняет селфтест, считается, что он работает. Если то же самое делает виконт Валме, это считается его внутренним делом. И вообще, работа и труд - не одно и то же*. У труда должен быть отчуждаемый результат.
Ну, работает человек, головными мускулами. Если в результате, конечно, достигается вышеупомянутое преобразование вышеуказанных среды и/или элементов
Именно. Даже если единственным результатом труда является оформленный отчет, стопка преобразованной бумаги.
* Что отразилось и в языке: есть рабочие отношения, а есть и трудовые.
-
С другой стороны, вот если, скажем, виконт Валме перемножал в уме двузначные числа, кто скажет, что он при этом не работал? Работал. Даже если чтсла оставались недоперемноженными.
Но заяц здесь не при чем.
Если компьютер прогоняет селфтест, считается, что он работает.
Это игра слов. Он в этот момент функционирует.
А работы не совершает.
Тем более, что он вообще инструмент, как молоток или ножик повара. Сам целенаправленной деятельностью не занимается - это им человек прямо или опосредствованно управляет.
Если то же самое делает виконт Валме, это считается его внутренним делом. И вообще, работа и труд - не одно и то же*. У труда должен быть отчуждаемый результат.
Опять же, игра слов.
Отчуждаемый результат умственной работы виконта Валме - это произведение (product) двух чисел.
Мы же понимаем, чт когда человек работает - это не означает, что он совершает перемножение силы, перемещения и косинуса угла между ними.
Ну, работает человек, головными мускулами. Если в результате, конечно, достигается вышеупомянутое преобразование вышеуказанных среды и/или элементов
Именно. Даже если единственным результатом труда является оформленный отчет, стопка преобразованной бумаги.
Продолжая мысль: результатом работы даже по перемножению двух двузначных чисел является не только отчет (оформленный должным образом), но и преобразование окружающей среды (например, появление из двух чисел 37 и 74 еще и числа 2738 дполнительно к ним. До этого оно существовало сугубо независимо)
-
Ну, работает человек, головными мускулами. Если в результате, конечно, достигается вышеупомянутое преобразование вышеуказанных среды и/или элементов
Именно. Даже если единственным результатом труда является оформленный отчет, стопка преобразованной бумаги.
Продолжая мысль: результатом работы даже по перемножению двух двузначных чисел является не только отчет (оформленный должным образом), но и преобразование окружающей среды (например, появление из двух чисел 37 и 74 еще и числа 2738 дополнительно к ним. До этого оно существовало сугубо независимо)
Вот тут нас пытаются ввести в заблуждение. Подлинная независимость возможна только для простых чисел. А произведение 37 x 74 может быть получено и как 1369 x 2, но это уже вне интереса виконта к двузначным числам. Эти свойства (чисел и операции умножения) существовали до виконта Валме и, по всей видимости, его переживут. "Никаких изменений в Мироздании" его упражнения не вызвали.
-
Ну, работает человек, головными мускулами. Если в результате, конечно, достигается вышеупомянутое преобразование вышеуказанных среды и/или элементов
Именно. Даже если единственным результатом труда является оформленный отчет, стопка преобразованной бумаги.
Продолжая мысль: результатом работы даже по перемножению двух двузначных чисел является не только отчет (оформленный должным образом), но и преобразование окружающей среды (например, появление из двух чисел 37 и 74 еще и числа 2738 дополнительно к ним. До этого оно существовало сугубо независимо)
Вот тут нас пытаются ввести в заблуждение. Подлинная независимость возможна только для простых чисел. А произведение 37 x 74 может быть получено и как 1369 x 2,
\Так ведь суть работы в данном случае - не в производстве числа 2738, а в получении результата умножения 37 x 74. То, что результатом является произведение 1369 x 2 - это побочный бонус.
но это уже вне интереса виконта к двузначным числам. Эти свойства (чисел и операции умножения) существовали до виконта Валме и, по всей видимости, его переживут. "Никаких изменений в Мироздании" его упражнения не вызвали.
Вызвали.
Если я своим труом произвел яблоко, является результьатом даже несмотря на то, что яблоки существовали до меня и, есть некоторая вероятность, меня переживут
-
но это уже вне интереса виконта к двузначным числам. Эти свойства (чисел и операции умножения) существовали до виконта Валме и, по всей видимости, его переживут. "Никаких изменений в Мироздании" его упражнения не вызвали.
Вызвали.
Если я своим трудом произвел яблоко, является результатом даже несмотря на то, что яблоки существовали до меня и, есть некоторая вероятность, меня переживут
Не просто результатом, а научной сенсацией. Если яблоко еще и съедобным окажется.
"Если нужен апельсин,
Вы пойдите в магазин,
Вы пойдите в магазин
И купите пластилин.
Вы купите пластилин
И слепите апельсин". Своим трудом.
-
То есть, садовник, выращивающий яблоки, не трудится?
-
То есть, садовник, выращивающий яблоки, не трудится?
Согласно Вашим же доводам, он присваивает результаты частного труда яблонь. Добавочная стоимость также имеет место, в лице удобрений, обрезки, рыхления, охраны - да-да, у нас есть еще любители поживиться за счет чужого труда. Да и я сам, что греха таить, иногда использую калькулятор. Виконту Валме было проще, ошибки в его экзерсисах последствий не имели (если не считать гипотетических нарушений в структуре нитей Мироздания). А мне надо за свет точную сумму.
-
То есть, садовник, выращивающий яблоки, не трудится?
Согласно Вашим же доводам, он присваивает результаты частного труда яблонь.
Вовсе нет. Отращивать себе дополнительные элементы организма - это не труд.
А вот кропотливой работой создавать шелковую нить - это труд.
Добавочная стоимость также имеет место, в лице удобрений, обрезки, рыхления, охраны - да-да, у нас есть еще любители поживиться за счет чужого труда.
Вот я и говорю - садовник трудится, чтобы получить яблоки.
Червяк трудится, чтобы получить нить.
Разница лишь в том, что у садовника продукт его частного труда приобретают, а у червяка - изымают. Общественно.
А потом экспроприаторы китайской национальности с использованием таким же образом изъятой общественным образом интеллектуальной собственности кочевников получают шелковые штаны.
Да и я сам, что греха таить, иногда использую калькулятор.
Его Вы тоже насильственно изъяли, как китайцы шелк у червяка, или все же получили путем эквивалентного обмена?
Виконту Валме было проще, ошибки в его экзерсисах последствий не имели (если не считать гипотетических нарушений в структуре нитей Мироздания). А мне надо за свет точную сумму.
А теперь представьте, что виконт Валме работал бы в тессории...
-
То есть, садовник, выращивающий яблоки, не трудится?
Согласно Вашим же доводам, он присваивает результаты частного труда яблонь.
Вовсе нет. Отращивать себе дополнительные элементы организма - это не труд.
А выработка молока организмом - это таки труд? Виртуозненько.
А вот кропотливой работой создавать шелковую нить - это труд.
"Наклеивать ярлыки - это мы никому не отдадим" (немного искаженная реплика из фильма "гараж").
Кстати, там предлагалось привлечь морозоустойчивых макак к сбору кедровых орехов.
Добавочная стоимость также имеет место, в лице удобрений, обрезки, рыхления, охраны - да-да, у нас есть еще любители поживиться за счет чужого труда.
Вот я и говорю - садовник трудится, чтобы получить яблоки.
Садовник трудится, чтобы получить прибавочную стоимость. А на яблоки эти он, может, смотреть уже не может.
Червяк трудится, чтобы получить нить.
Разница лишь в том, что у садовника продукт его частного труда приобретают, а у червяка - изымают. Общественно.
Ну не скажите... Если садовник наемный (а то и сезонный гастарбайтер), то он просто получает зарплату. А излишки продукта частного труда в окрестности меня обычно раздают (последний раз - соседям, свои груши и чужую бесхозную антоновку ;D ).
А потом экспроприаторы китайской национальности с использованием таким же образом изъятой общественным
образом интеллектуальной собственности кочевников получают шелковые штаны.
Давайте не заострять национальность вне обращений к истории.
Да и я сам, что греха таить, иногда использую калькулятор.
Его Вы тоже насильственно изъяли, как китайцы шелк у червяка, или все же получили путем эквивалентного обмена?
/*Растерянно*/ Скорее второе, в составе лицензионной Windows 10. Это греховно?
Виконту Валме было проще, ошибки в его экзерсисах последствий не имели (если не считать гипотетических нарушений в структуре нитей Мироздания). А мне надо за свет точную сумму.
А теперь представьте, что виконт Валме работал бы в тессории...
Не могу представить(ся) такого идиота оригинала, который принял бы его на работу. Другое дело - виконт Ларак, очень ответственный молодой человек. А Валме... нет, фантазия отказывает. Лучше Мэгнуса.
-
То есть, садовник, выращивающий яблоки, не трудится?
Согласно Вашим же доводам, он присваивает результаты частного труда яблонь.
Вовсе нет. Отращивать себе дополнительные элементы организма - это не труд.
А выработка молока организмом - это таки труд? Виртуозненько.
Отчуждаемого? Да
А вот кропотливой работой создавать шелковую нить - это труд.
"Наклеивать ярлыки - это мы никому не отдадим" (немного искаженная реплика из фильма "гараж").
Кстати, там предлагалось привлечь морозоустойчивых макак к сбору кедровых орехов.
А потом отбирать у них собранное?
Добавочная стоимость также имеет место, в лице удобрений, обрезки, рыхления, охраны - да-да, у нас есть еще любители поживиться за счет чужого труда.
Вот я и говорю - садовник трудится, чтобы получить яблоки.
Садовник трудится, чтобы получить прибавочную стоимость. А на яблоки эти он, может, смотреть уже не может.
Для обмена на иные ценности.
Червяк трудится, чтобы получить нить.
Разница лишь в том, что у садовника продукт его частного труда приобретают, а у червяка - изымают. Общественно.
Ну не скажите... Если садовник наемный (а то и сезонный гастарбайтер), то он просто получает зарплату. А излишки продукта частного труда в окрестности меня обычно раздают (последний раз - соседям, свои груши и чужую бесхозную антоновку ;D ).
Если садовник наемный, то мы переходим к теме эксплуатации человека человеком и противоречия между трудом и капиталом.
Кипит наш разум возмущенный и все такое прочее.
А потом экспроприаторы китайской национальности с использованием таким же образом изъятой общественным
образом интеллектуальной собственности кочевников получают шелковые штаны.
Давайте не заострять национальность вне обращений к истории.
Обратимся к истории (темы). Мы вели разговор про штаны китайцев
Да и я сам, что греха таить, иногда использую калькулятор.
Его Вы тоже насильственно изъяли, как китайцы шелк у червяка, или все же получили путем эквивалентного обмена?
/*Растерянно*/ Скорее второе, в составе лицензионной Windows 10. Это греховно?
Отнюдь нет. Это означает, что с Вашей стороны не было допущено ни экспроприации, ни эксплуатации (человека Вами), ни иных осуждаемых политэкономией деяний.
Виконту Валме было проще, ошибки в его экзерсисах последствий не имели (если не считать гипотетических нарушений в структуре нитей Мироздания). А мне надо за свет точную сумму.
А теперь представьте, что виконт Валме работал бы в тессории...
Не могу представить(ся) такого идиота оригинала, который принял бы его на работу. Другое дело - виконт Ларак, очень ответственный молодой человек. А Валме... нет, фантазия отказывает. Лучше Мэгнуса.
Мы говорим Марсель - подразумеваем Мэгнус. Et vice versa.
А оригиналов идиотов мы видели немало. Чем работники тессории Мэгнус и Валме (одна штатная единица на двоих) хуже, скажем, маршала Дорака?
-
Виконту Валме было проще, ошибки в его экзерсисах последствий не имели (если не считать гипотетических нарушений в структуре нитей Мироздания). А мне надо за свет точную сумму.
А теперь представьте, что виконт Валме работал бы в тессории...
Не могу представить(ся) такого идиота оригинала, который принял бы его на работу. Другое дело - виконт Ларак, очень ответственный молодой человек. А Валме... нет, фантазия отказывает. Лучше Мэгнуса.
Мы говорим Марсель - подразумеваем Мэгнус. Et vice versa.
А оригиналов идиотов мы видели немало. Чем работники тессории Мэгнус и Валме (одна штатная единица на двоих) хуже, скажем, маршала Дорака?
В чем-то даже лучше. Два полставочника успешно снижают среднюю зарплату по тессории, тогда как маршальское жалованье тяжким бременем ложится на бюджет. А если Марсель пойдет по стопам Ходжи Насреддина и займется обучением Мэгнуса арифметике, у него будет меньше времени для нанесения вреда бухгалтерии. Тогда как маршал Габриэль может все свое время посвятить руководству армией.
-
Вся дискуссия про труд и работу напомнила древний анекдот.
- Дедушка, а в туалет по-большому сходить - это физический труд или умственный?
- Конечно умственный, внучек. Если б это был физический, я бы кого-нибудь нанял.
-
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2254.0