Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: А & Б  (Прочитано 1562 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3296
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24753
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #75 : 16 Мая, 2018, 14:22:58 »

Маленькое замечание по поводу мер безопасности. Там ведь "Харибды" - не автоматы, ими надо управлять. А человек смертен, и хуже того - внезапно смертен. (c) Два героя, Роберт и Патрик. Героя - потому что абсолютно надежные "Харибды" начали взрываться. И наблюдающий весь этот бардак киборг...
Так они взрывались потому что П-волна... а на нее не рассчитывали - и теоретические построения ее не предусматривали.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3296
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24753
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #76 : 16 Мая, 2018, 14:30:19 »

P.S. Так и хочется свести Камилла и Сикорски. Мысленный диалог:
- Вот бы вскрыть...
- И этот туда же...
Не думаю, что Камилл Рудольфу Сикорски интересен. Тот про Чертову Дюжину и так знал.

PS Внезапный вопрос: Что мы знаем об экономике Мира Полудня?  :)
« Последнее редактирование: 16 Мая, 2018, 14:45:41 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 723
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2482
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #77 : 16 Мая, 2018, 15:03:48 »

Должны. Но не предусмотрены.
На мгновенную реакцию - нет. На действия в течение нескольких часов, но всё ещё актуальные - да, а на Радуге была именно такая ситуация.

Цитировать
А какой-то транспорт, который приедет через полчаса - это не мера защиты. Как на радуге - звездолет, который прибудет через несколько дней.
Я вообще-то всю дорогу употребляю выражение "минимизация последствий и средства для этого". Для тех, кого накроет через два часа (при заданной  скорости 200 м в минуту - это расстояние в 24 км от источника), прибывший через полчаса транспорт - это спасение. Если зона возможного поражения газом составляет 50 км от источника (примерно 4 часа на распространение до крайней точки) и оттуда никого не удалось спасти, это разгильдяйство. А на Радуге времени было даже больше.

Цитировать
Проблема в том, что с отсутствием вертолетов, куполов и противогазов Вы смиряетесь - здравый смысл помогает
Кто Вам сказал, что я смиряюсь с полным отсутствием транспорта и средств защиты второго уровня во всей зоне поражения какой-то земной катастрофы? Здравый смысл подсказывает, что их не всегда бывает возможно использовать достаточно быстро, чтобы спасти всех. Но если их под рукой вообще нет, потому что не думали, что может произойти катастрофа, которую не удастся сдержать наличными средствами защиты - это такое же разгильдяйство, как полное отсутствие звездолёта на Радуге.

 
Цитировать
Да и Ваши фильтры на химкомбинате тоже годятся для ловли привычного газа, а не неизвестного науке.

И в ситуации с утечкой неизвестного газа никто не будет предъявлять претензии к фильтрам и прочим мерам предотвращения аварии на комбинате. Но меканье "у нас не было оснований вообще предполагать какие-либо утечки" даже слушать никто не станет. С Радугой то же самое: оснований предполагать, что появится новая Волна, не было, а основания подумать, что будет, если система не справится с традиционной Волной, были. И второй вариант требовал тех же самых мер.

 
Цитировать
  Я терпеливый. Я повторю - это означает, нет средств. Ибо Вы так и не рассказали, какие в городе с химкомбинатом реально существуют средства, чтобы вывезти за минуту после утечки население из зоны в несколько сотен метров, а за десять минут - в несколько километров. Только повторяете, что "есть такие средства".
Я тоже терпеливая и в очередной повторю, что ситуация оценивается с учётом одинакового количества времени в гипотетической ситуации в реале и на Радуге. В обоих случаях речь идёт не о минутах, а о часах (на Радуге вроде бы даже день в итоге оказался). Если бы на Радуге Волна из-за своего нового типа накрыла планету за считанные минуты, то речи о разгильдяйстве бы не было. До Вас этот простой момент почему-то донести не получается. Подозреваю, что это не ко мне вопрос.

Цитировать
Хуже того - из этой цитаты прямо следует, что после того, как П-волна не рассеялась, стало ясно, что Волна может не рассеяться. 
Нет. Это слова местного директора, который, мягко говоря, не очень в курсе различий между разными типами Волн. Это его общее представление о явлении - поведение конкретной Волны заранее не предсказывается. На этом и на принципиальной невозможности техники всегда точно выполнять поставленные задачи и основана оценка, что риск полного накрывания планеты традиционной Волной должен был учитываться.

Цитировать
Отнюдь нет. Наблюдается подтверждение теории, над которой бился Маляев.
Ничего, относящегося к способности Волны прорывать системы защиты, ни в этой цитате, ни в любом другом месте книги нет. 
Впервые наблюдается явление, которое подтверждает, что это каппа-поле. А раз раньше таких подтверждений не было, то и делать выводы о стопроцентной надёжности системы безопасности - разгильдяйство. Как и само по себе представление, что существующая система безопасности стопроцентно надёжна в любой штатной ситуации.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3296
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24753
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #78 : 16 Мая, 2018, 15:27:24 »

quote author=Ilona link=topic=823.msg14975#msg14975 date=1526472228]
Должны. Но не предусмотрены.
На мгновенную реакцию - нет. На действия в течение нескольких часов, но всё ещё актуальные - да, а на Радуге была именно такая ситуация. .[/quote] *Уныло* На Радуге она в силу естественных причин медленнее развивалась. А качественно - что на Радуге долгие дни ничего не решали, что около химкомбината часы ничего не решат. Там нужны были часы, тут - минуты.
Цитировать
А какой-то транспорт, который приедет через полчаса - это не мера защиты. Как на радуге - звездолет, который прибудет через несколько дней.
Я вообще-то всю дорогу употребляю выражение "минимизация последствий и средства для этого". Для тех, кого накроет через два часа (при заданной  скорости 200 м в минуту - это расстояние в 24 км от источника), прибывший через полчаса транспорт - это спасение.
А те, кто живет в километре-другом такие системы защиты и минимизации уже списали...
Вертолетов жалко?


Цитировать
Проблема в том, что с отсутствием вертолетов, куполов и противогазов Вы смиряетесь - здравый смысл помогает
Кто Вам сказал, что я смиряюсь с полным отсутствием транспорта и средств защиты второго уровня во всей зоне поражения какой-то земной катастрофы? Здравый смысл подсказывает, что их не всегда бывает возможно использовать достаточно быстро, чтобы спасти всех.
Аллилуйя!
Вот и я говорю - здравый смысл подсказывает, что вертолеты во дворах нужны, но нецелесообразны и/или невозможны.
*Заискивающе* А давайте здравый смысл еще и подскажет Вам, что звездолеты на всех Радугах тоже были нецелесообразны и/или невозможны? Ну, просто у нас ресурсов на вертолеты по дворам не хватает, у них - на звездолеты по планетам...


Цитировать
Да и Ваши фильтры на химкомбинате тоже годятся для ловли привычного газа, а не неизвестного науке.

И в ситуации с утечкой неизвестного газа никто не будет предъявлять претензии к фильтрам и прочим мерам предотвращения аварии на комбинате. Но меканье "у нас не было оснований вообще предполагать какие-либо утечки" даже слушать никто не станет.
 
А что станет? Вот он, неизвестный газ. Вот они, фильтры, на него не рассчитанные. Вот она, теория, которая не оправдалась. И утверждение "У нас не было оснований предполагать появление неизвестного газа, прошедшего через фильтры" - это не меканье, а вполне нормальная констатация факта. Как и "у них не было оснований предполагать появление П-волны, прошедшей работавшие годами системы защит".

С Радугой то же самое: оснований предполагать, что появится новая Волна, не было, а основания подумать, что будет, если система не справится с традиционной Волной, были.
   Какие, простите?

Цитировать
  Я терпеливый. Я повторю - это означает, нет средств. Ибо Вы так и не рассказали, какие в городе с химкомбинатом реально существуют средства, чтобы вывезти за минуту после утечки население из зоны в несколько сотен метров, а за десять минут - в несколько километров. Только повторяете, что "есть такие средства".
Я тоже терпеливая и в очередной повторю, что ситуация оценивается с учётом одинакового количества времени в гипотетической ситуации в реале и на Радуге.
А лучше ее оценить с учетом характерного времени, нужного для спасения людей: для химкомбината это считанные минуты, для Радуги - долгие часы.
И системы спасения должны рассчитываться на необходимое время. То есть, для химкомбината эвакуация должна начаться через минуты. Если не начата - это, выражаясь вашим языком, разгильдяйство, потому что тысячам людей через часы она уже не будет нужна.

Цитировать
Хуже того - из этой цитаты прямо следует, что после того, как П-волна не рассеялась, стало ясно, что Волна может не рассеяться. 
Нет. Это слова местного директора, который, мягко говоря, не очень в курсе различий между разными типами Волн.
Да, но уже в курсе, что П-волна прорывает защиты, не рассеиваясь. Это - констатация уже наблюдаемого факта, а никак не ретроспективный обзор научных гипотез.

Цитировать
Отнюдь нет. Наблюдается подтверждение теории, над которой бился Маляев.
Ничего, относящегося к способности Волны прорывать системы защиты, ни в этой цитате, ни в любом другом месте книги нет. 
Впервые наблюдается явление, которое подтверждает, что это каппа-поле. А раз раньше таких подтверждений не было, то и делать выводы о стопроцентной надёжности системы безопасности - разгильдяйство. Как и само по себе представление, что существующая система безопасности стопроцентно надёжна в любой штатной ситуации.
Остается только одно. :) Услышать подтверждение того, что каппа-поле как-то связано с прорывом защиты.
А это подтверждение с прорывом защиты на самом деле не связано никак.
Речь идет о том, что сейчас, на этой Волне, прорывающей защиты, сделаны наблюдения, которые ранее сделать не удалось, подтвердившие некую гипотезу. К прорыву защиты они не имеют ни малейшего отношения.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 723
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2482
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #79 : 16 Мая, 2018, 16:18:39 »

*Уныло* На Радуге она в силу естественных причин медленнее развивалась.
*удивлённо* А какой смысл сравнивать возможные ситуации без учёта времени распространения и потенциальной зоны поражения вредоносного фактора?

 
Цитировать
А качественно - что на Радуге долгие дни ничего не решали, что около химкомбината часы ничего не решат.
Не поняла, кто на ком стоял. Если при аварии на химкомбинате действия через пару часов ещё кого-то выводят из-под удара, то отсутствие средств для таких действий - разгильдяйство.

 
Цитировать
А те, кто живет в километре-другом такие системы защиты и минимизации уже списали...

Увы. Их и вертолёты во дворе не спасут - газ будет в паре км от источника уже через 10 минут после взрыва. За это время даже оповестить людей не факт, что возможно. А за 25 км от источника посадил людей в автобусы - и  через час-другой они в полной безопасности.

Цитировать
А давайте здравый смысл еще и подскажет Вам, что звездолеты на всех Радугах тоже были нецелесообразны и/или невозможны? Ну, просто у нас ресурсов на вертолеты по дворам не хватает, у них - на звездолеты по планетам...
Мой здравый смысл мне подсказывает ровно обратное: при наличии вредоносного фактора, который распространяется в течение долгих часов и может накрыть всю планету, космический корабль на ней быть обязан, чтобы спасти хотя бы тех, кто оказался далеко от источника угрозы.  Не обязательно "вертолёт", хватит "автобуса" (в мире, где освоены межзвёздные перелёты, баржа, способная выйти на околопланетную орбиту, будет аналогом автобуса). Ресурсов на это, как любезно напомнил эр Прохожий, в Мире Полудня хватало, а вот про кучу планет, где такие эксперименты ставились, что-то не припомню.

 
Цитировать
А что станет? Вот он, неизвестный газ. Вот они, фильтры, на него не рассчитанные. Вот она, теория, которая не оправдалась.
 
Вот завод, у которого профильная деятельность - производство ядовитых газов. Утечка, при которой вредный для человека газ за 4 часа накроет 50 км - давно известный фактор риска. Если утечка случилась и во всей зоне поражения вообще ничего не сделали, чтобы после аварии людей оттуда вытащить, потому что никаких средств для этого не было, то это тоже будет разгильдяйством. Что неизвестный газ оказался более ядрёный и бед наделал больше, в этой ситуации не главная подробность. Аналогия, правда, по-прежнему хромает, потому что на нашей планете часть народа в такой ситуации самостоятельно минимизирует ущерб, воспользовавшись личным автотранспортом. Увы, на Радуге собственной "машины" ни у кого не завалялось.

Цитировать
И утверждение "У нас не было оснований предполагать появление неизвестного газа, прошедшего через фильтры" - это не меканье, а вполне нормальная констатация факта.

Если этим оправдывается отсутствие мер минимизации ущерба, которые нужны при утечке обычного газа из-за неисправности фильтров и которые помогли бы и при неизвестном газе, то это меканье. Именно это случилось на Радуге.

 
Цитировать
А лучше ее оценить с учетом характерного времени, нужного для спасения людей: для химкомбината это считанные минуты, для Радуги - долгие часы.
Во-первых, с чего я должна считать, что при потенциальной угрозе всепланетного масштаба нормально иметь средства для спасения людей только на другой планете? Даже не собираюсь. Во-вторых, "долгие часы", о которых Вы говорите, на Радуге были - там и с окраин кого-то успели сдёрнуть в столицу, и детей отправить, и ещё после этого сидели и ждали, пока Волна придёт. Дней не было.

Цитировать
  Да, но уже в курсе, что П-волна прорывает защиты, не рассеиваясь.
Нет. Оповещение именно про новый тип сделано было позже. Это - про Волны вообще. И в -дцатый раз: никакая система защиты не бывает абсолютно надёжной даже при работе в штатной ситуации. По определению не бывает. А риск при её сбое - тот же самый, что при появлении нового типа Волны.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2234
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13257
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #80 : 16 Мая, 2018, 20:00:29 »

Для разнообразия взглянем на все это с другой стороны?

Смею предположить, что целью любых научных экспериментов является поиск чего-то нового и ранее неизведанного. На мой взгляд, это достаточно очевидно, не?
В таком случае, достаточно разумно исходить их того, что рано или поздно - не наверняка, но с хорошей вероятностью - это новое таки найдется. В конце концов, это ожидаемый результат.
А поскольку это  новое - оно неизвеланное - кто может дать гарантию, что оно не окажется крайне опасным  для человека? Никто, по-моему, не может.

Исходя их этого, стоит ли страховаться от потенциальной опасности этого нового любыми средствами и не считая расходов? Думается, не стоит. Человечество никогда этого не делало и в целом такой подход себя оправдывает. Для общества менее болезненно изредка пережить последствия катастрофы, чем замораживать на случай этой катастрофы уйму ресурсов, которые можно использовать для более актуальных целей.

Но если минимизировать потенциальный ущерб можно практически забесплатно и без вреда для дела - это, вероятно, и нужно сделать. Не предпринимать предохранительных мер, которые ничего не стоят - это таки тянет на то самое разгильдяйство.

Держать на Радуге звездолет или хотя бы "баржу" - это таки слишком накладно, кто бы что ни говорил.
Не пускать на планету детей - не стоит ни-че-го. Вывезти с планеты детей, которые, паче чаяния, там родились - стоит копейки.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3282
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5797
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #81 : 16 Мая, 2018, 20:52:31 »

Для разнообразия взглянем на все это с другой стороны?
С других.
Смею предположить, что целью любых научных экспериментов является поиск чего-то нового и ранее неизведанного. На мой взгляд, это достаточно очевидно, не?
В таком случае, достаточно разумно исходить их того, что рано или поздно - не наверняка, но с хорошей вероятностью - это новое таки найдется. В конце концов, это ожидаемый результат.
А поскольку это  новое - оно неизвеланное - кто может дать гарантию, что оно не окажется крайне опасным  для человека? Никто, по-моему, не может.
Возможности человечества возросли многократно по сравнению с древним ха-ха веком. В том числе и возможности создания проблем на свою м-м... голову. И тут что-то пошло не так. Сломался звездолет. Сломалась "харибда". Внезапно умер... ах, возможности медицины тоже возросли? А закон Мэрфи тоже уже отменили? 
Исходя их этого, стоит ли страховаться от потенциальной опасности этого нового любыми средствами и не считая расходов? Думается, не стоит. Человечество никогда этого не делало и в целом такой подход себя оправдывает. Для общества менее болезненно изредка пережить последствия катастрофы, чем замораживать на случай этой катастрофы уйму ресурсов, которые можно использовать для более актуальных целей.
Страхование как раз подразумевает, что ущерб от него много меньше, чем от страхового случая.
Но если минимизировать потенциальный ущерб можно практически забесплатно и без вреда для дела - это, вероятно, и нужно сделать. Не предпринимать предохранительных мер, которые ничего не стоят - это таки тянет на то самое разгильдяйство.
И тут мы сталкиваемся с тем, о чем книга. Мир, в котором безопасность научного поиска обеспечивают сами ученые в меру своих сил. Мир, в котором есть какие-то общие правила безопасности для планет курортного типа, где остался только один зверь, но зато самый опасный.
Держать на Радуге звездолет или хотя бы "баржу" - это таки слишком накладно, кто бы что ни говорил.
Не пускать на планету детей - не стоит ни-че-го. Вывезти с планеты детей, которые, паче чаяния, там родились - стоит копейки.
Так вот у них, видимо, проблемы с пониманием разницы между "не пускать" и "не пущать".
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1048
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13140
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: А & Б
« Ответ #82 : 16 Мая, 2018, 21:13:04 »

В какой бы форме не давались гранты в мире  Полдня, драться за них должны люто.

Потому что в таком  обществе это будет единственным реально значимым видом фаллометрии.
Есть гранты - ты крут, нет грантов - ты никому не нужен и не интересен, жалкий неудачник.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5362
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 10513
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: А & Б
« Ответ #83 : 16 Мая, 2018, 23:53:55 »

Держать на Радуге звездолет или хотя бы "баржу" - это таки слишком накладно, кто бы что ни говорил.

Ещё раз. В Мире Полудня звездолёты выделяются любому сопляку из ГСП (см. "Обитаемый остров") и используются для воскресных полётов на охоту с друзьями (см. "Попытку к бегству"). И это в порядке вещей и отнюдь не считается слишком накладным. А вот держать несколько штук на планете, где проводятся опыты, заведомо чреватые катаклизмами не очень понятной природы, оказывается накладно? В мире с высочайшей ценностью человеческой жизни? Накладно?

Очень извиняюсь, но именно этот аргумент счесть серьёзным не могу никак.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 262
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 981
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #84 : 17 Мая, 2018, 00:08:31 »

Очень плохо помню "Радугу", практически никак. Но по существу спора не смог не вмешаться.
1. В мире, где каждому не переболевшему [длинный список] Максиму Камереру в ГСП свободно выделяют звездолёт не должно быть проблем с выделением на планету-лабораторию-и-курорт старого корыта, способного хотя бы поднять на орбиту население этой планеты. Поставить же в каждый двор современного города по эскадрилье-другой вертолётов с пилотами в готовности нумер раз в режиме 24/7/365- несколько накладнее. И вряд ли подъёмно для любого государства современного - даже для Кувейтов разных.
2. Утечка неизвестного науке ядовитого газа на химкомбинате? В городе-миллионнике? Сколько раз расстрелять такое креативное куроводство комбината надо за это? В промежутках между повешаньями и посадками на колышки? Да даже если газа известного, но на который фильтры не рассчитаны - то бишь комбинат креативит в технологическом процессе! Так что аналогия никуда не годится. А лаборатория, занимающаяся чем потенциально опасным в большом городе тоже недопустима!
Оставим экзотику, возьмём простое химическое производство с возможным выбросом какого "Novichka"-"Durachka" опасного вещества в атмосферу. Да вот хоть Водоканал с его  приличным запасом хлора. Тут поддержу - снова - эрэа Ilona . В случае большой аварии для тех, кто окажется в зоне поражения в течение 10-15 минут помощь уже не потребуется. Хоть у них все помещения уважай противогазами да ОЗК! А те, кто попадает под облако через 30 минут- час и более вполне  способны эвакуироваться автотранспортом, спуститься - при наличии - в метро. Вопрос оперативности оповещения и организации эвакуации - каждый утюг, даже не электрический, должен непрерывно  вещать о маршрутах, о местах подачи автобусов/грузовиков, об изменениях   в организации движения на прилегающих улицах и протчая, протчая,  протчая.
На Радуге нашлась на всё про всё одна "Газель".  И ни грузовиков, ни автобусов. Это, как ни крути, а именно оно. Головотяпство со взломом (цы)
Про ценность жизни в мире Полдня. Она таки по определению не то что высока, а неизмерима. Иначе это уже не Полдень. Опять же, ГСПшников вытаскивают, стоит лишь сигнал получить. Так что списывать тысячи научных работников просто потому, что жалко списанный грузовичёк со сменным экипажем/без оного держать как средство эвакуации - нет, это снова не мир Полдня, это что-то другое!
П.С.
Эр prokhozhyj, дружно отстрелялись  ;)
« Последнее редактирование: 17 Мая, 2018, 00:43:14 от Зануда »
Записан

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5362
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 10513
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: А & Б
« Ответ #85 : 17 Мая, 2018, 01:41:14 »


 А вообще, если подумать, то "Радуга" оказывается той точкой, после которой в Мире Полудня возникает КОМКОН-2. Не в хронологии мира, а в логике его описания. Потому что (дальше сугубо imho), описывая Полдень, Стругацкие упёрлись в то, что вольный полёт мысли, подкреплённый всей мощью Человечества, может быть чреват вот такими Радугами. И поставили эксперимент. И именно поэтому, а вовсе не из-за накладности, на Радуге нет средств эвакуации и болтаются посторонние курортники. Это доводит эксперимент до чистого состояния. Кто-то в прекрасном порыве не посмотрел по сторонам, кто-то проявил легкомысленность, а скучного человека со словами "а что тут делают эти вот все и где спасательные шлюпки?" не нашлось. Но, оказывается, без него – Радуга. Но Радуги Полдень себе позволить не может, и скучные люди, не дающие гениям взорвать Вселенную, в нём появляются. Ибо, повторю, без них – Радуга и далее по известному списку прикрытых КОМКОН-2 проектов. Но имплантированная в Полдень структура начинает жить. И дальше начинается совсем другая история с "Жуком" и "Волнами"...
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3296
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24753
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #86 : 17 Мая, 2018, 08:26:21 »


 А вообще, если подумать, то "Радуга" оказывается той точкой, после которой в Мире Полудня возникает КОМКОН-2. Не в хронологии мира, а в логике его описания. Потому что (дальше сугубо imho), описывая Полдень, Стругацкие упёрлись в то, что вольный полёт мысли, подкреплённый всей мощью Человечества, может быть чреват вот такими Радугами. И поставили эксперимент. И именно поэтому, а вовсе не из-за накладности, на Радуге нет средств эвакуации и болтаются посторонние курортники. Это доводит эксперимент до чистого состояния. Кто-то в прекрасном порыве не посмотрел по сторонам, кто-то проявил легкомысленность, а скучного человека со словами "а что тут делают эти вот все и где спасательные шлюпки?" не нашлось. Но, оказывается, без него – Радуга. Но Радуги Полдень себе позволить не может, и скучные люди, не дающие гениям взорвать Вселенную, в нём появляются. Ибо, повторю, без них – Радуга и далее по известному списку прикрытых КОМКОН-2 проектов. Но имплантированная в Полдень структура начинает жить. И дальше начинается совсем другая история с "Жуком" и "Волнами"...
И вот тут - очень интересное...
Саркофаг с подкидышами на безымянной планете в системе ЕН 9173 был найден в декабре 2137 года (24 декабря обнаружен, 29 - вскрыт). КОМКОН-2 в это время заведомо существует.
Катастрофа на Радуге практически консенсусно датируется между 2140 и 2160 годом. После истории с саркофагом.
Мораль - не нужно приписывать разным повестям Мира Полудня единую логику, единый сквозной сюжет, единый замысел и единое видение авторами описываемого мира. То, что они описывали в 1963, заметно отличается от того, о чем они писали в 1979.
« Последнее редактирование: 17 Мая, 2018, 08:31:50 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3296
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24753
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #87 : 17 Мая, 2018, 09:09:25 »

PS

Поясню свою мысль. Для 2250 года мира, описанного, скажем, в "Попытке к бегству" (события "Попытки к бегству" происходят в день JD2542967 эры Скалигера*1 - 22 апреля 2250 года по нашему календарю) или для 2157 года мира "Обитаемого острова" никакой трагедии Радуги быть не могло: "Тариэль-2" стартует, через минуты или часы он на Земле, еще через несколько часов флот кораблей является на Радугу и спасает всех ее обитателей.
А вот для 2140, скажем, года мира, описанного в "Далекой Радуге", все обстоит совершенно иначе: в нем звездолеты все наперечет, и путешествуют они между звездами не за часы и минуты, а за недели (вспомним, транспортный звездолет "Стрела" не успевает добраться до Радуги).
Отсюда следует, что переносить реалии одной книги Стругацких на другую и в результате возмущаться, отчего если у каждого мальчишки в "Попытке к бегству" во дворе стоит звездолет, а в "Обитаемом острове" Максим летает черт-те куда, то в "Далекой Радуге" при этом звездолеты не стоят в каждом дворе, не стоит. Совсем разными получаются они, реалии разных книг.
Мысль о том, что для "Далекой Радуги" звездолет на каждой планете столь же избыточен, как для Земли вертолет у каждого подъезда, не опровергается тем, что в "Попытке к бегству" или "Обитаемом острове" звездолеты встречаются на каждом шагу.
Соответственно, корректное обсуждение "Далекой Радуги" требует использования реалий, описанных в этой повести, без привлечения аналогий из других произведений Стругацких.
А то чего доброго начнем выяснять, не был ли погибший на Радуге и вполне живой почти через полвека после нее Горбовский соратником товарищем по несчастью Камилла...

*1
В астрономии все текущие даты определяются в сутках, исчисленных от начального момента. Начальный момент - это момент создания Господом Земли согласно расчетам, выполненным в начале XVI века Жозефом Жюстом Скалигером. Он соответствует полудню 1 января 4713 до Р.Х. юлианского календаря. Сегодня у нас день JD2458255.
« Последнее редактирование: 17 Мая, 2018, 09:41:26 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5362
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 10513
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: А & Б
« Ответ #88 : 17 Мая, 2018, 20:06:33 »


 На это можно возразить, что именно в эти годы были введены в эксплуатацию звездолёты класса "Призрак".

Но вообще всё-таки на вопрос, а почему на Радуге не было средств эвакуации, правильным будет ответ: а потому. Потому что авторам так понадобилось. Ну, про это я уже писал выше.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 262
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 981
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #89 : 17 Мая, 2018, 23:03:58 »


 На это можно возразить, что именно в эти годы были введены в эксплуатацию звездолёты класса "Призрак".

Но вообще всё-таки на вопрос, а почему на Радуге не было средств эвакуации, правильным будет ответ: а потому. Потому что авторам так понадобилось. Ну, про это я уже писал выше.
Согласен. Потому как если бы не произвол авторский  ;D и не логичный вывод о необходимости в мире Полдня тех скучных людей с неудобными вопросами, сделанный на материале Радуги, никакая экономика бы не помешала забазировать на планете какое устарелое для работы в дальнем космосе корыто, способное просто стартовать с поверхности на орбиту со всеми находившимися на Радуге людьми. Мало одного - два, три, пять. Уж старья всегда и везде больше, чем нужно.
Записан